A23 Übertrager für Denon DL103

Also ehrlich Stephan, bei einer Fehlanpassung spielt erst einmal das die Hauptrolle, der Rest kommt später. Es klingt da durch, dass durch die geniale Bauweise die Fehlanpassung keine Rolle mehr spielte...Und ehrlich, so doll ist das Ding nun wirklich nicht gebaut. Und Aschenbrenner ganz sicher kein über den Dingen schwebendes Genie. Egal, vielleicht ist auch bei diesem speziellen eine unabsichtliche Fehlanpassung beim Aufbau passiert? Wäre ja menschlich. Ansonsten kann man ihn ja fragen

Gruß
Chris

Zitat von Horst_t

Das Übersetzungverhältnis mit 1:20 ist für die Phono überhaupt kein Problem. Mein HM3 mit 1:20 funktioniert ja auch. Nur klingt ein 1:10 Übertrager bei mir an einem 40 Ohm DL103 einfach besser. Das gleiche gilt für ein Benz LP und ein Kiseki Blue mit 40 Ohm.

Niemand würde auf die Idee kommen ein Benz LP mit 40 Ohm mit einem 1:20 Übertrager zu betreiben. Warum dann mit einem DL103. Alle hochwertigen Denon Übertrager haben ein Übersetzungsverhältnis von:

1:10

1:11,5

1:13

Hallo Horst,

ich würde bei Übertragern nicht ganz so strikt nach dem Übersetzungsverhälnis gehen. Ich durfte auf der letzten High End Messe von den beiden anwesenden Phasemation Konstrukteuren hören, dass es auch sehr stark auf die verwendete Wicklungstechnik ankommt. So sind die Phasemation Übertrager zwar 1:20 gewickelt, aber laut techn Daten für Tonabnehmer zwischen 1,5ohm und 40ohm geeignet. Der Phasemation Referenztonabnehmer für hochohmige Systeme ist das Denon DL-103. Die von Phasemation angewandte Wicklungstechnik lässt sich wohl auch nichts einfach auf 1:10 Übertrager anwenden. Ich hatte um einen solchen gebeten, da ich auch MI Systeme von Soundsmith über einen Übertrager betreiben will. Die Erklärung des Phasemation Entwicklers, warum dies nicht geht, war aber leider so komplex, dass mein techn Verständnis nicht gereicht hat.

Ich selber höre mein Denon DL-103 mit den Phasemation Übertragern,
zumeist mit einem T-550.

Seit ein paar Tagen habe ich nun auch einen Denon AU-S1 Übertrager verfügbar.

VORSTELLUNG: DENON DL-S1 MC System & AU-S1 Step Up

Dieser hat ein Übersetzungsverhältnis von 1:13 und ist laut techn Daten für Systeme von 3ohm bis 40ohm geeignet.

Ein direkter Vergleich zum T-550 ist im Moment aber schwierig, da ich den AU-S1 als NewOldStock erstanden habe, dh derzeit kein Wohlklang vom Denon zu erwarten ist.

Ich kann Dir aber gerne mal zum rumspielen einen Phasemation T-320 (750,-eur) zur Verfügung stellen, zu dem Preis sicherlich eine interessante Paarung mit dem DL-103.

Gruss

Juergen

Zitat von Reibradi

Also ehrlich Stephan, bei einer Fehlanpassung spielt erst einmal das die Hauptrolle, der Rest kommt später. Es klingt da durch, dass durch die geniale Bauweise die Fehlanpassung keine Rolle mehr spielte...Und ehrlich, so doll ist das Ding nun wirklich nicht gebaut. Und Aschenbrenner ganz sicher kein über den Dingen schwebendes Genie. Egal, vielleicht ist auch bei diesem speziellen eine unabsichtliche Fehlanpassung beim Aufbau passiert? Wäre ja menschlich. Ansonsten kann man ihn ja fragen

Gruß
Chris

Sag ich ja, die verbauten Haufekapseln sind nichts besonderes!

Hallo Marc,

auf der Shindo-Homepage

http://www.shindo-laboratory.co.jp/Front/indexe.html

findet man für die aktuellen Versionen der Giscours und Monbrison Vorstufen für den MM Eingang die Angabe:

Phono Input MM（RCA Pin Jax）
Input sensitivity/Impedance：3mV/100KΩ.

Die Mazeris Bellevus wird ja nicht mehr gebaut -- wenn sie, wie die Rike Audio, 47kOhm hat, dann hat man mit einem 1:20 Trafo beide Male 117,5 Ohm an der primären Wicklung (also ca. das 3-fache der 40 Ohm des DL103).

Das EMT OFD 25 mono hat 37 Ohm (also ähnlich zum DL103) und in dem EMT 139 mono Entzerrer-VV ist eine Haufe T94/2 Kapsel mit 1:20 verbaut.

Es gibt auch vermeintlich krasse Übersetzungsverhältnisse, die im Kontext der Eingangsimpedanz der Vorstufe wieder Sinn ergeben. Für das SPU mit 2 Ohm Innenwiderstand und den J. Schou Trafo No. 251 mit 1:365 enthält der Ortofon Prospekt ein RIAA Netzwerk für einen 1MOhm Geräte-Eingang (s.u.). Das liefert an der primären Wicklung 7,5 Ohm (=1 000 000/365²), also das 3,75-fache der 2 Ohm des SPU. Das kann also funktionieren -- wie es tatsächlich klingt ist eine andere Frage.

-- Joachim

RIAA-251.jpg

http://www.shindo-laboratory.co.jp/Front/indexe.html

Zitat von nemu

Vielleicht war dies, bei den avisierten Herstellungskosten von Herrn Aschenbrenner für das Produkt, die klanglich beste Wahl aus dem Übertrager-Sortiment von Haufe.

Zitat von Reibradi

Egal, vielleicht ist auch bei diesem speziellen eine unabsichtliche Fehlanpassung beim Aufbau passiert?

Ich gehe davon aus, das Hr. Aschenbrenner das Übersetzungsverhältnis bewußt gewählt hat. Man darf in diesem Zusammenhang natürlich auch nicht vergessen, in welchem Umfeld, bzw. für welche Geräte der kleine A23 entworfen wurde. Insofern verwundert es kaum, das sich insbesondere mit gewissen grünen Geräten Synergien ergeben.

Diese ganze Rechnerei bringt meiner Auffassung nach überhaupt nichts. Letztlich ist der Übertrager nur ein Glied in der Kette und ob das Gesamtergebnis gefällt, ist von unzähligen Faktoren abhängig.

Mir ist es herzlich egal ob er nun 1:10, 1:20 oder 1:17,54375 übersetzt ist und welchen Widerstand das Denon "sieht". Wenn's mir klanglich gefällt, dann is' jut...

Ich kann somit für meinen Geschmack und für meine Installation behaupten, mit dem A23 *meinen* DL103-Übertrager gefunden zu haben. Über die letzten 20 Jahre haben hier viele Übertrager am 103er gespielt: Denon, Ortofon, Lundahl, Pikatron, Sennheiser, etc. Letzlich kamen sie in der Summe der Eigenschaften nicht an den A23 heran.

Ich stelle allerdings für mich fest, das ich Übertrager mit höherem Gain bevorzuge. Das trifft ebenfalls auf die Verwendung von klassischen SPU zu.

Schönen Sonntag,

Marc

Zitat von Horst_t

Gestern war es dann soweit. Stephan nemu war mit seinem A 23 Übertrager zu Besuch.

Wir hörten uns zuerst mit zwei verschiedenen SPUs ein. Dann wurde das DL103´ montiert und der kleine A23 angeschlossen. Wir benötigten zwei Massekabel damit es nicht brummte. Kein Rauschen, kein Brummen und schon wurden die ersten LPs aufgelegt.

Wir hörten Johnny Hartman, Ella & Louis, Patricia Barber und Ry Cooder.

A 23 ( 1:20):

Stimmen waren ganz nett, aber die Musik löste sich nicht sehr gut von den Lautsprechern.

Auch fehlte "gefühlt" einTeil der Obertöne, die ja bekannter Weise den Klang der jeweiligen Instrumente ausmachen.

Silvercore MC Pro 1:10:

Viel besser ... Die Musik löste sich viel besser von den Lautsprechern, mehr Headroom und Details. Die Stimmen kamen jetzt sehr schön. Ungefähr vergleichbar mit den zuvor gehörten SPUs.

Fazit:

Wir sind der Meinung das ein 1:20 ÜT nicht optimal mit dem 40 Ohm Innenwiderstand des DL103 harmoniert. Der Fairness halber muss aber noch erwähnt werden, dass der A23 lange nicht genutzt wurde. Ich hatte den A23 schon besser in Erinnerung. Allerdings in einem ganz anderen Set Up.

Ich würde als DIY auch gute Lundhal Übertrager mit einer Übersetzung von 1:10-1:13 probieren. Das passt mMn auch sehr gut.

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Hi Horst,

ich habe die Hashimotos HM7 an Denon DL 103 und Ortofon SPU Wood A. Mit Umschalter der Verstärkung/ Impedanz.

Klingt wirklich gut. Null Rauschen/Brummen mit Plattenspielererde.

Ich würde aber gerne mal DIY andere SUTs ausprobieren.

Welche Lundhal würdest Du denn empfehlen?

Was hältst Du von den Peerless 4722?

LG

Stefan

Hallo,

Die Vielfalt der SUT kann einen schon etwas überfordern.

Die alten Rechenregeln, was ein System sehen will, gelten auch nur bedingt in eine grobe Richtung.

Nichtsdestotrotz ist auch hier Ausprobieren angesagt.

Ein SPU würde ich an keinem 40 Ohm Übertrager anschließen und ein DL103 an keinem 3 Ohm Übertrager.

Da bei mir eine Anzahl an SUTs vorhanden ist, versuche ich hier einmal meine „persönliche und subjektive Meinung“ abzugeben.

Hierzu wird es jetzt off topic, da ich in Richtung SPU und Übertrager abschwenke.

Vorhanden sind:

1:15 ATA MCT-SPU

1:20/1:40 Hashimoto HM-3

1:15/1:30 ATA Switchable (bei einem Freund)

1:20 Silbercore

1:20 Consolidated Audio (bei einem Freund)

1:32 Luxman Type -8030 Kapsel

1:63 Fidelity Research FR-XF-1 low

1:40 Haufe/EMT T210

1:30/1:32 verschiedene alte Mic Übertrager

Alle diese Übertrager funktionieren mit dem SPU auf ihre Weise recht gut und werden auch von vielen Usern international und hier im Forum eingesetzt.

Ich erspare mir jetzt die Klangbeschreibungen für diese SUTs aufzuzählen. Natürlich habe ich meinen persönlichen Favoriten.

Diesen Favoriten würde ich aber als „temporär“ und variabel ansehen, da die Erfahrung über die Jahre zeigt, das es mit einem anderen SUT besser spielen kann.

Auffällig ist, das hier das Ratio der SUTs von 1:15 bis 1:63 doch recht unterschiedlich hoch ist.

Was nach den „Rechenvorschriften“ zum Teil auch nicht passen dürfte!

Für mich persönlich spielen hier noch „Kabel“ und die Empfindlichkeit/Gain der Vorstufe/ RIAA eine entscheidende Rolle, die man überhaupt nicht in ein „Rechenschema“ pressen kann.

So, jetzt komme ich wieder zu SUTs für das DL103 zurück.

Ich könnte jetzt für das DL103 ebenso eine Liste mit SUTs mit Ratio von 1:5, 1:10, 1:15 und 1:20 auflisten. Da würde das oben Beschriebene genau so gelten.

Wir sind jetzt wieder bei dem Thema „ Geschmack“ und „Vorlieben“ angekommen.

Es gibt den perfekten SUT nicht! Es gibt aber „Annäherungen“ die von dem persönliche Klangempfinden beeinflusst werden und dem sehr nahe kommen.

Somit sollte man jede Person selbst entscheiden lassen, was für Sie der dem jeweiligen persönlichen „Klangempfinden“ perfekte SUT darstellt.

Berichte dieser Art sollten eigentlich nur Hinweise sein.

Ein PS an:

Lieber @ihr,

0,3mV x 34 Ratio ergibt 10,2 mV und keine 5,2 mV

bei 0,3 mV x 17,3 Ratio ergibt 5,19 mV würde es stimmen...

Der mittlere Absatz mit 47000/(13,7x13,7) → 250 Ohm primär ist ok

und 100000/(20x20) → 250 Ohm stimmt auch noch.

Aber dann, was im Absatz 3 steht, ist für mich nicht mehr schlüssig! Hier sind mir die hohen vorgerechneten Abschlüsse / Ratios von 1:34 und 1:50 (hoch geschraubte Verstärkung) überhaupt nicht klar, vor allem was damit bezweckt werden soll!

Zu Schou No.251 mit 1:365. Alle Versuche mit der von dir gezeigten Ortofon Schaltung (1MOhm Eingang) wurde in meinem Bekanntenkreis verworfen bzw. waren nicht zielführend.

Eine weitere Tendenz - zur Reduktion des Ratio - von >1:30 in Richtung max. 1:20 Ratio (Phasemation, Silbercore, Consolidated Audio) ist zu beobachten.

Hier wird aber dann in der RIAA/ Vorstufe mit einem sehr hohen Gain gearbeitet.

Viele Grüße,

Christian

Im Phasemation Faden ist heute von Laotse folgendes geschrieben worden:

"ja ... alles geschmackssache. Ich höre gern "rund", kernig, guter groove und schöne Klangfarben.

In diesem Sinne ist der T320 ein Meisterwerk!

Zur Zeit mit meinem DL103 ein Dreamteam. Da steckt sehr viel Entwicklungsarbeit und Erfahrung drin, glaube ich zu hören."

Was aus meiner Sicht unterstreicht, dass Phasemation bei der Abstimmung ihrer 1:20 Übertrager auch mit dem DL103 hört .

Insofern ist wohl in der Tat die Übertragung Ratio nur einer der vielen Parameter, die zu einer guten Paarung führen.

Gruss

Juergen

Zitat von plasste

Hi Horst,

ich habe die Hashimotos HM7 an Denon DL 103 und Ortofon SPU Wood A. Mit Umschalter der Verstärkung/ Impedanz.

Klingt wirklich gut. Null Rauschen/Brummen mit Plattenspielererde.

Ich würde aber gerne mal DIY andere SUTs ausprobieren.

Welche Lundhal würdest Du denn empfehlen?

Was hältst Du von den Peerless 4722?

LG

Stefan

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Hallo Stefan.

Wir hatten vor wenigen Wochen bei meinem Freund Uwe,

Horst war ebenfalls dabei, ein Denon 103r im Grafitgehäuse am HM3 und Horst sein D103 mit Bronze/Blei Spacer am HM7 1:15 und am Silvercore Pro 1:10 gehört.

Horst fand seinen SILVERCORE PRO 1:10 mit dem D103 minimal besser. Uwe fand seinen HM7 gleichwertig.

Ich muss gestehen, dass ich nur auf die Musik geachtet habe und nicht

auf den angeschlossen Übertrager. Mir hat beides gefallen.

Somit kann ich deine Aussage gut nachvollziehen.

LG Hubert

Zitat von Rumpel und Brumm

Lieber @ihr,

0,3mV x 34 Ratio ergibt 10,2 mV und keine 5,2 mV

Ganz so banal ist das leider nicht

Man muss da ein wenig rechnen (aber die Rechnungen sind einfach):

1) E sei der Widerstand am MM-Eingang (z.B. E = 47kOhm)

2) der Trafo sei 1:R

3) N sei der Innenwiderstand des Tonabnehmers

4) S sei die Ausgangsspannung des Tonabnehmers

Frage: für welches R wird Spannung am MM-Eingang maximal?

(Zur Motivation: Deine Rechnung S.R = 0,3mV . 34 = 10,2 mV ist Quatsch, je

größer N desto größer der Spannungverlust an der Spule des Tonabnehmers, da man durch N und E/R^2 einen Spannungsteiler hat. Mit N=40 Ohm und E=47kOhm hat etwa ein 1:R=1:30 Trafo 43,37 Prozent Verlust. Aber man kann ein R berechnen, welches die Spannung am MM-Eingang maximiert.)

Der Verlust ist N/(N+E/R^2), somit ist die Spannung am MM-Eingang das Produkt der 3 Terme (1-Verlust), R und S, somit gleich RES/(NR^2+E). Für gegebene E, N und S sehen wir, dass für R=(E/N)^(1/2) die Spannung am MM-Eingang maximal wird (Bemerkung: ableiten der Funktion R ---> RE/(NR^2+E) liefert für E=NR^2 einen kritischen Punkt). Wenn wir R=(E/N)^(1/2) in RES/(NR^2+E) einsetzen (und ich mich nicht verrechnet habe ... ) dann erhalten wir somit als max. Spannung am MM-Eingang (S/2)(E/N)^(1/2).

Ob es sinnvoll ist einen 1:R Trafo zu nehmen, für ein R welches bei gegebenen Daten E, N und S die Spannung am MM-Eingang maximiert, steht auf einem anderen Blatt. Vermutlich nicht.

-- Joachim

Zitat von jhr

einen Spannungsteiler

Guten Tag

Gratulation, du bist wohl einer der wenigen hier (?), der das verstanden hat, ja, ist ganz einfach, nur mit anderen Worten

Ri Innenwiderstrand des TA, Rl Load

Ri = Rl/üü bringt 6dB weniger primär (Leistungsanpassung)

das Übliche, was immer über den Daumen angepeilt wird

Rl /üü= 10Ri bringt ca. 1dB weniger primär,

Wie oben richtig bemerkt, kann die Generatorspannung des Tonabnehmers nicht einfach mit dem Übersetzungsverhältnis multipliziert werden, weil der Spannungsabfall am Innenwiderstand des Tonabnehmers nicht transformiert wird.

DL103 kann mit 3Ri gut gehen, auch mit 10Ri, aus eigener Erfahrung. Und dazwischen auch.

Beste Grüße

Blasios