Erfahrungen mit großen Quad-Elektrostaten

Das waren ( oder sind) Yamaha MX-D1 Endstufen. Habe ich aber nur als „backup“

Zitat von Thomas Daum

...Wenn ich mir das hier so durchlese, habe ich den Eindruck, dass all diesen Folien Langzeitstabilität fehlt. Bei ESL sagt man… so nach 10 Jahren ist es Zeit für eine Überarbeitung. Bei allen! Bei den Quad ist zumindest die Staubschutzfolie grundsätzlich eine gute Idee - aber die Umsetzung ist Sch*****. Für Magnepan scheinen die 10 Jahre auch zu gelten - und wenn man sich ansieht, wie Martin Logan die Paneele baut, braucht man auch erstmal einen Schnaps. Wenn da nicht die Sache mit dem Klang wäre… Also, wenn man Lautsprecher will, die ewig halten und keinen Ärger machen… Leute, kauft euch eine Kiste! Aber wenn man weiß, was klanglich mit guten Folien geht… will man das möglicherweise nicht mehr.

  

Hallo Thomas,

genau auf diese Folienproblematik habe ich andernorts auch schon hingwiesen und es ist gut, dass Du es noch einmal hier erwähnst!

Die Folien sind nach 10 Jahren durch und müssen überarbeitet werden, unabhängig vom Hersteller der Folien.

Wer das nicht will sollte sich keine Quad kaufern, sondern wie Du schon schriebst konventionelle Lautsprecher!

Genau deswegen sind Ankäufe von älteren Quads trotz der Angabe " spielt noch sehr gut" usw. mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Man muss dabei davon ausgehen, dass eine Revision bald notwendig sein wird.

Der Klang einer Quad ist dann allerdings so, dass ich persönlich keine anderen Schallwandler möchte.

Aus diesem Grunde bin ich letztendlich auch bereit diesen Aufwand auf mich zu nehmen.

Zitat von KKK

Hallo Rook,

Ich dachte, dass die Apogees Verstärker-Killer sind und Monster-Verstärker brauchen.

Ich habe deine Sphinx mal gegoogelt. Die haben doch 150Watt an 8 Ohm, oder? Reichen die auch für größere Lautstärken?

Wegen dieser Aussagen habe ich bisher nicht an Apogees gedacht, sondern die Analysis Audio für später mal im Blick.

Gruß

Klaus

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Hallo Klaus,

das kann man pauschal nicht so sagen. Apogee sind natürlich "anspruchsvoll" und abhängig von Modell bzw. Ausführung recht unterschiedlich. Als Verstärkerkiller gilt eigentlich nur die 0,2 Ohm Version der Scintilla. Laststabilität ist hier eigentlich das Zauberwort. Die Sphinx fühlen sich jedenfalls pudelwohl und ich habe keinerlei Berüfnisse etwas daran ändern zu wollen. Ausser christophs kommt mal mit seiner Röhren-Armee vorbei

Zitat von KKK

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"Wie macht sich das Flattern der Folie bei dir bemerkbar? Ich habe das Problem, wenn ich aus meinem Sessel ruckartig aufstehe und damit die Luft bewege, dass dann aus den Quad ein kurzes Knacken kommt. Ich denke, dass durch die Luftbewegung irgendwo die Folie anschlägt."

Vorweg – grundsätzlich ist die Idee mit der Staubschutzfolie eine gute Idee, weil man damit den Abstand Folie/Stator geringer halten kann und die Folie somit in einem stärkeren elektrischen Feld ist und kontrollierter schwingt. Das Problem ist, dass die nur mit doppelseitigen Klebeband befestigt wird. Und klar ist daher auch – je größer die Folie ist, desto größer die Gefahr, dass sich die verklebung an einer Stelle löst. Woraus auch folgt, dass meiner Meinung nach, die größeren Quad ESL (ab 989) davon mehr betroffen sind.

Was du beschreibst, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Hab ich so noch nie erlebt. Ich hab auch generell noch nicht erlebt, dass die Folien auf Bewegung oder Luftzug im Raum reagieren.

Wenn die Verklebung der Staubschutzfolien an einer Stelle nicht mehr klebt, schwingt an der Stelle die Staubschutzfolie mit. Genau genommen – „schwingt bei sehr tieffrequenten Signalen mit“. Ich hatte das schon mehrmals bei mir und behaupte bei weit über 90 % der Musik, die ich höre, kommt das gar nicht zum tragen. Bsp.: Kari Bremnes – Byssan Lul -, oder bei von Synthesizern erzeugten elektronischen Bass wie Dillon auf dem Album „The Unknown“ oder fast alles von Billie Eilish. Da schwingt dann dieses Stück Folie deutlich hörbar mit. Das trennt sich sehr deutlich von der Musik, kann man ehesten als sehr tieffrequente Verzerrung beschreiben. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du bei dir den Tiefton aber eh abgekoppelt – und wenn der ESL selbst nichts tieffrequentes von sich gibt, würde ich vermuten, dass dich dies Problem auch wenn du es haben würdest, nicht stören würde.

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Zitat von Rook

Hallo Klaus,

das kann man pauschal nicht so sagen. Apogee sind natürlich "anspruchsvoll" und abhängig von Modell bzw. Ausführung recht unterschiedlich. Als Verstärkerkiller gilt eigentlich nur die 0,2 Ohm Version der Scintilla. Laststabilität ist hier eigentlich das Zauberwort. Die Sphinx fühlen sich jedenfalls pudelwohl und ich habe keinerlei Berüfnisse etwas daran ändern zu wollen. Ausser christophs kommt mal mit seiner Röhren-Armee vorbei

Die Apogee Studio Ribbon Array ist die am einfachsten anzutreibende Apogee mit ihren 6 Ohm über den gesamten Frequenzbereich und einem Wirkungsgrad von 87 dB in 3 Metern Abstand.

Ich betreibe meine Apogee Studio Grand mit 30 SET Röhrenwatt in einem grossen Raum

Zitat von Rook

Die Sphinx fühlen sich jedenfalls pudelwohl und ich habe keinerlei Berüfnisse etwas daran ändern zu wollen. Ausser christophs kommt mal mit seiner Röhren-Armee vorbei

Es würde mich ehrlich gesagt schon sehr interessieren, wie sich meine M1.1 Lämmer gegen deine legendären und ultrararen Project 16 Sphinxen schlagen

Konzeptionell sind die beiden sich sehr ähnlich, beide sind hybride mit sehr hohem Class A Anteil

Allerdings brauchst du 4 Kanäle um deine FullRanges anzutreiben, gell?

Die FR würde mich schon sehr reizen, aber der Aufwand ist leider in jeder Beziehung (Platzbedarf, Gewicht, Anzahl Endstufen, Weichen und nicht zuletzt auch der Preis) sehr gross

PS: In Paris steht/stand ein komplett ge-Henk-tes System zu einem relativ verlockenden Preis zum Verkauf

Christoph,

mit deiner Studio Grand stapelst Du aber tief...die Fullrange braucht auch nicht mehr Platz

Ich habe früher eine Diva vollaktiv betrieben, mit DAX und 2x Krell KSA. Das war echter overkill. Da ich jetzt als Vorstufe die Lyngdorf DPA-1 verwende, ist das gesamte Setup wesentlich kompakter, idealer und klanglich dramatisch besser,-vor allem wegen der integrierten Frequenzweiche.

Zitat von Rook

Christoph,

mit deiner Studio Grand stapelst Du aber tief...die Fullrange braucht auch nicht mehr Platz

Ich habe früher eine Diva vollaktiv betrieben, mit DAX und 2x Krell KSA. Das war echter overkill. Da ich jetzt als Vorstufe die Lyngdorf DPA-1 verwende, ist das gesamte Setup wesentlich kompakter, idealer und klanglich dramatisch besser,-vor allem wegen der integrierten Frequenzweiche.

Bezüglich Platzbedarf hast du natürlich recht was die Grundfläche angeht aber die Studio Grand ist die mit Abstand am einfachsten anzutreibende Apogee.

Zugegeben, die Scintilla mit ihrem Impedanzverlauf von 1 Ohm über den gesamten Frequenzgang stellt sehr hohe Ansprüche an den Verstärker, das Problem lässt sich aber "einfach" mit einem Paar Lämmer oder einer Sphinx PJ 16 lösen während dem die FullRange ein veritables Projekt darstellt

Dagegen ist die Scintilla ein Spaziergang und die Studio Grand ein Wellness Urlaub

Och, Soooooo schlimm ist das nu wirklich nicht. Wie gesagt,-mit den DIVAs hatte ich deutlich mehr "zu tun"

Hallo zusammen,

ich habe gerade über MP&S Klangwelten Informationen gesucht und bin über Kommentare in diesem Forum gestolpert. Ich war bei MP&S und habe mir die Elektrostaten vor Ort angehört. Die Vorführung war beeindruckend obwohl der Hörraum nicht optimal ist. Der gesamte Mittelhochtonbereich wird mit einer Membran dargestellt und der Bass mit Ripoltechnologie. Die Übernahmefrequenz liegt bei 100 bzw. 150 Hz in Abhängigkeit der Größe der Elektrostaten. Alle Komponenten sind Aktiv und können mit DSP optimiert werden. Mit dieser Technologie ist es gelungen den Bass an die Elektrostaten anzupassen, was bei anderen Hybridsystemen bisher nicht gelungen ist.

Die Komponenten werden aktiv angeboten, weil es bei Kunden zu Schwierigkeiten mit der Hauseigenen Anlage kommen kann, was hier auf dem Forum falsch dargestellt wird. Bei einem Kunden haben die Elektrostaten mit der Anlage vor Ort nicht funktioniert, mit der mitgebrachten Anlage allerdings einwandfrei.

Ich habe mir auch die original Quad sowie den chinesischen Nachbau angehört. Im Gegensatz zur klassischen Quad war der chinesische Nachbau enttäuschend. Das für Elektrostaten typische offene dreidimensionale Klangbild fehlte, der Bass war ohne Druck. Herr Müssig von MP&S konnte mir den Grund nennen. Der chinesische Quad hat eine Kreisförmige Segmentierung um eine Kugelwelle zu erzeugen, was Ende der 70 iger Jahren modern war aber inzwischen umstritten ist. Das typische elektrostatische Klangbild wird teilweise vernichtet, da die Dipolcharakteristik stark geschwächt wird und damit auch das typische elektrostatische dreidimensionale Klangbild zum teil verloren geht. Die klassischen Quad waren deutlich überzeugender.

Ich werde mich endgültig auf der Messe in Frankfurt entscheiden, auf der MP&S seine neusten Entwicklungen vorführen wird.

Gruß Marco

Hi,

Zitat

Im Gegensatz zur klassischen Quad war der chinesische Nachbau enttäuschend ... Herr Müssig von MP&S konnte mir den Grund nennen. Der chinesische Quad hat eine Kreisförmige Segmentierung um eine Kugelwelle zu erzeugen, was Ende der 70 iger Jahren modern war aber inzwischen umstritten ist ...

Könntest Du ausführen inwieweit sich die Segmentierung geändert hat?

M.W.n. sind die chinesischen Teile weitgehend Kopien der Originale.

Dazu gehört auch die spezielle elektrische und mechanische Segmentierung, welche eine Punktschallquelle trotz planer Membran emulieren sollte ... und es auch in geringem Maße tatsächlich umsetzte.

Ich wüsste jetzt nicht was die Chinesen groß daran geändert haben?

Dein Text ist auch insofern verwirrend, als daß die Chinesen in den 70ern noch nicht das Mindeste etwas mit Quad im Sinne hatten und China für Quad sicherlich auch nur ein Land der Geschichten und Mythen und kein möglicher Geschäftspartner oder gar interessanter Marktplatz war.

jauu

Calvin

Zitat von marcohn95

Der chinesische Quad hat eine Kreisförmige Segmentierung um eine Kugelwelle zu erzeugen, was Ende der 70 iger Jahren modern war aber inzwischen umstritten ist. Das typische elektrostatische Klangbild wird teilweise vernichtet, da die Dipolcharakteristik stark geschwächt wird und damit auch das typische elektrostatische dreidimensionale Klangbild zum teil verloren geht. Die klassischen Quad waren deutlich überzeugender

Ich hatte lange Zeit die chinesischen QUAD 989. Die waren fantastisch, eben wegen ihres "elektrostatisch dreidimensionalen Klangbilds". Und nicht nur deswegen.

Die Chinesen bauen die neuen Quads zwar nach ,

aber nicht in der gewohnten Qualität der Produkte aus GB, oder Gering .

Das steht Zweifelsfrei fest, da ich aus aller erster Quelle weiß, das der chinesische Vertrieb in Gering nachgefragt hat ob Quad Deutschland die Produktion der chinesischen Quad Lsp fortführen und auch verbessern kann.

Quad D. musste das ablehnen da dafür keine Kapazitäten frei zu machen möglich sind. Denn Quad D. Besteht nur aus 2 festen Mitarbeitern und einem Chef und der Verwaltung in einer kleinen Produktionsstätte.

Zudem haben die Chinesen zum B. Das Spannen der Folie selbst gelöst.

Nur leider schlecht, so das die Folien nach spätestens 10 Jahren schlaf sind und anschlagen, was zu Löchern führen kann.

Außerdem wurden Details geändert und auch vereinfacht.

Das führt zu schlechteren Qualität der Produkte und dazu das Quad D. sich nur Ungern der China Produkte annimmt......

Quad D. hat genau das Gegenteil gemacht und unter anderen z.b. die Spannrahmen verstärkt bei den neueren Modellen. Das führt dazu das die Spannung der Folie auch mal weit über 15-20 Jahre hält.

Zudem ist es wahrscheinlich das die Qualität der chinesischen Quad s auch noch schwankt.

Nicht umsonst gibt es nur noch das große Modell aus China zu kaufen.

So zumindest meine Info von vor ca 3 Jahren

P.S. mir ist zumindest ein Fall bekannt in dem der chinesische Quad komplett auf deutsche Wandler umgebaut wurde.

Das führt zu einer deutlichen Verbesserung. Wahrscheinlich war es nicht das einzige Paar.

Zitat von K_K

Hallo Marco,

Die MP&S hatte ich vor einigen Jahren auch mal gehört. Die Elektrostaten selber fand ich damals auch gut, nur die Bassanbindung haben sie damals nicht richtig hinbekommen.

Was für einen Subwoofer hatten sie jetzt. Ihren eigenen oder den Modal Akustik Bass?

Gruß

Klaus

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Hallo Klaus,

es werden Ripol Bässe verwendet mit 15 bzw. 18 Zoll Lautsprechern. Der Übergang zu den Elektrostaten ist perfekt und die Bässe gehen voll in den Basskeller bis 15Hz. Mir wurde erzählt, dass ein Kunde den Bass für eine digitale Kirchenorgel verwendet. Tests hatten ergeben, dass dies der einzige Subwoofer ist, der die Subcontraoktave von 16Hz sauber und getrennt von den höheren Tönen darstellt. Er hat 30 Jahre nach solch einem Bass gesucht. Ein 12 Zoll Ripol Bass konnte dies bei weitem nicht und verfügt auch nicht über ausreichend Dynamik.

Grüß Marco

Zitat von Calvin

Hi,

Könntest Du ausführen inwieweit sich die Segmentierung geändert hat?

M.W.n. sind die chinesischen Teile weitgehend Kopien der Originale.

Dazu gehört auch die spezielle elektrische und mechanische Segmentierung, welche eine Punktschallquelle trotz planer Membran emulieren sollte ... und es auch in geringem Maße tatsächlich umsetzte.

Ich wüsste jetzt nicht was die Chinesen groß daran geändert haben?

Dein Text ist auch insofern verwirrend, als daß die Chinesen in den 70ern noch nicht das Mindeste etwas mit Quad im Sinne hatten und China für Quad sicherlich auch nur ein Land der Geschichten und Mythen und kein möglicher Geschäftspartner oder gar interessanter Marktplatz war.

jauu

Calvin

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Hi,

in den 70 igern gab es die Philosphie das Punktstrahler mit kugelförmiger Abstrahlcharakteristik das non plus ultra sind. Das sieht man heute ganz anders. Das zeigt auch die heutige Entwicklung, die immer mehr Lautsprecher einzusetzen versucht um Abstrahlfläche zu erzeugen. Die Kugelcharakteristik der Quadentwicklung ist kontraproduktiv, da sie den Vorteil der gerichteten Strahlung teilweise zunichte macht und damit den Raum stärker in den Klangeindruck einbindet und damit verwässert. Wenn man den 1298 im Vergleich zum 57 hört zeigt der 57 viel stärker den luftigen elektrostatischen Kang. Die Chinesen haben den halt viel später nur nachgebaut. Der 1298 ist im Klangeindruck halt stärker vom Raum abhängig aber immer noch besser als konventionelle Systeme.

Zitat von varesianer

Ich hatte lange Zeit die chinesischen QUAD 989. Die waren fantastisch, eben wegen ihres "elektrostatisch dreidimensionalen Klangbilds". Und nicht nur deswegen.

So weit ich weis hat dieser nicht die Kreissegmentierung und ist damit besser als der 1298