Fragen zu Image 2000 Series - 300b Verstärker (China)

    Vor einiger Zeit habe ich mir einen gebrauchten 300b Verstärker made in China gekauft. Am Gerät wurde wohl schon mal was verändert/repariert und die chinesischen Röhren gegen welche von westlichen Herstellern ausgetauscht. Funktioniert auch an sich alles einwandfrei. Klanglich konnte mich der Verstärker aber nie so 100%ig überzeugen. Ich hatte mal recht simpel (1kHz Sinus am Eingang, Osziloskop am Ausgang, Lautstärke erhöhen bis die Kurve verzerrt) die Ausgangsleistung gemessen und kam dabei auf ca. 4,75W pro Kanal, was mir für die 300b doch etwas wenig erscheint. Das muss natürlich nicht direkt was mit dem Klang zu tun haben...

    Zusätzlich habe ich auch noch einen 300b Verstärker basierend auf der Schaltung von Björn hier aus dem Forum für die Modifikation eines anderen China-Verstärkers. Den China-Verstärker hatte ich aber nie sondern andere Trafos etc. gekauft und selbst was gebaut. Das Gerät gefällt mir klanglich auf jeden Fall besser.


    Was Röhren betrifft habe ich also schon ein paar Geräte zusammengebaut, aber immer basierend auf Platinen oder Bausätzen. Dennoch wollte ich jetzt mal probieren zu durchschauen, wie dieser Image 2000 Verstärker aufgebaut ist. Also habe ich mir einen Schaltplan genommen, der grob ähnlich aussah und entsprechend dem angepasst, was ich im Gerät vorgefunden habe. So sieht mein Ergebnis aus:

    6SN7-300B-Single-Ended-Tube-Amp-Schematic.jpg


    Mit Sicherheit nicht ganz fehlerfrei, ich würde darauf basierend jedenfalls nichts nachbauen. ;) Auch fehlen ein paar Dinge wie zum Beispiel ein Hum-Poti und eine Relais-Schaltung, die erst ziemlich genau 1 Minute nach dem Einschalten die beiden Gleichrichter-Röhren einschaltet. Das Netzteil ist auch nicht vollständig, zumal ich dort auch nicht alle Werte der Bauteile erkennen kann, ohne was auseinander zu bauen. Das Lautstärke-Poti ist auch kein Poti. Es wird zwischen einer großen Ansammlung von Widerständen umgeschaltet...

    Der Plan zeigt nur einen Kanal, alle Röhren sind doppelt vorhanden. Von den 6SN7 und 6BX7 wird jeweils nur eine Hälfte genutzt. Warum hat man da nicht jeweils eine Röhre für beide Kanäle genutzt? Hat das einen Vorteil?


    Was mich aber am meisten verwirrt ist dieser Lundahl Trafo. Der sitzt jeweils zwischen der 6BX7 und der 300b. Ich habe aus dem Datenblatt (lundahl1692A.pdf) die Schaltung eingefügt, die noch am ehesten dem Aufbau im Verstärker entspricht. Aber so richtig passt das auch nicht. Aber was macht dieser Trafo? Und ist das sinnvoll?

    lundahl.jpg


    Weiterhin gibt es ja die Möglichkeit, von der Oberseite des Gerätes den Bias einzustellen. Aber wo messe ich diesen und was wäre der optimale Wert? Andere Geräte nutzen dazu ja oft ein VU-Meter, das man umschalten kann und so den Wert prüfen bzw. einstellen kann. Das gibt es hier aber nicht. Wenn ich also im Gerät messen muss, welchen Sinn macht es dann, dass der Bias von außen einstellbar ist? Ich hatte sogar mal vor ein paar Monaten den Hersteller angeschrieben und nach einer Anleitung bzw. nach einem Schaltplan gefragt aber nie eine Antwort bekommen.


    Ich habe auch ein Bild der Innenansicht mit hochgeladen. Aber was wie verbunden ist, ist darauf natürlich nur schwer zu erkennen. Ich habe aber noch mehr Fotos wenn da Interesse besteht.

    komplett.jpg oben.jpg innen.jpg


    Gruß

    Robert

    THIS MONOPHONIC MICROGROOVE RECORDING IS PLAYABLE ON MONOPHONIC AND STEREO PHONOGRAPHS. IT CANNOT BECOME OBSOLETE. IT WILL CONTINUE TO BE A SOURCE OF OUTSTANDING SOUND REPRODUCTION, PROVIDING THE FINEST MONOPHONIC PERFORMANCE FROM ANY PHONOGRAPH.

    Der Lundahl ist die klassische Übertragerkopplung, eigentlich eine saubere Sache. Wegen der mangelnden Leistung würde ich mal die AÜ untersuchen. Ohne Instrumente im Gerät lässt sich der Bias nur durch Minimierung des Klirrfaktors einstellen.

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder     ;)

    Hallo Robert,


    einiges an der Schaltung scheint nicht durchdacht:

    - bei Gleichstromheizung der 300B ist ein Symmetrierpotentiometer überflüssig

    - die Ruhestromeinstellung der Endröhre erfolgt über den Kathodenwiderstand; ist der richtig gewählt, braucht man bei Endtrioden keine weitere Einstellung der Gittervorspannung.

    - Übertragerkopplung ist o.k., aber nicht mit einer Teiberröhre, bei der ein Großteil der nur notdürfig gesiebten Versorungsspannung an einem Kathodenwiderstand von über 40 kΩ abfällt.

    - die Eingangsstufe ist nicht für minimalen Klirr ausgelegt; der Anodenwiderstand sollte besser nicht diesen geringen Wert haben.


    Offenbar ist dies der Entwurf eines "Kondensatorhassers"


    Gruß Andreas

    Da sitzen Trafos drunter:

    tra.jpg

    Jeweils für die Röhrenheizung der Gleichrichterröhren.


    Ausgangsübertrager sieht so aus:

    aus.JPG

    Auf beiden ist keinerlei Aufdruck erkennbar. Vielleicht unten drunter, aber ganz ausbauen wollte ich die nicht.


    Gruß

    Robert

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    Hallo Andreas,


    danke für Deine Erläuterungen:

    - Wie findet man denn heraus, ob der Kathodenwiderstand der Endröhre richtig gewählt ist?

    - Mir ist gerade nicht ganz klar, was Du mit Kathodenwiderstand von über 40 kΩ meinst. Bzw. ist mir aufgefallen, dass in meinem Schaltplan noch 91637 stand. Da wollte ich noch nachschauen, was da genau auf dem Widerstand steht und habe es dann vergessen. Wenn ich das jetzt richtig gesehen haben, sind dort 2x12,1k also gut 6k. Habe mal eine korrigierte Version angehangen. Oder meinst Du was Anderes?

    - Der Anodenwiderstand der Eingangsröhre ist hier 39 kΩ. In dem Schaltplan, der hier meine Vorlage war, beträgt dieser 62 kΩ. Wäre es also sinnvoll, den Wert ansprechend anzupassen?


    Gruß

    Robert

    - Wie findet man denn heraus, ob der Kathodenwiderstand der Endröhre richtig gewählt ist?

    Du misst die Anodenspannung und die Spannung welche am Katodenwiderstand der 300B abfällt. Dann hast du den Arbeitspunkt, aber 1kOhm passt eigentlich.


    - Der Anodenwiderstand der Eingangsröhre ist hier 39 kΩ. In dem Schaltplan, der hier meine Vorlage war, beträgt dieser 62 kΩ. Wäre es also sinnvoll, den Wert ansprechend anzupassen?

    lass da mal besser die Finger von, wenn du diesen Widerstand veränderst passt die Vorspannung der nachfolgenden Röhre nichtmehr. Sprich dann müsst du auch den Katodenwiderstand der 6BX7 verändern, damit der Arbeitspunkt passt.


    Was ist denn nochmal das Problem ?

    4,75W pro Kanal ist nicht so wenig für eine 300B. Wieviel bekommst du denn aus der anderen 300B Endstufe raus ?

    Zitat von Uhle

    Was ist denn nochmal das Problem ?

    4,75W pro Kanal ist nicht so wenig für eine 300B. Wieviel bekommst du denn aus der anderen 300B Endstufe raus ?

    Na ja, das Problem ist, dass ich klanglich nicht so richtig überzeugt bin. Ob das an Ausgangsleistung liegt, weiß ich nicht. Mein anderer 300B Verstärker schafft so ca. 8 Watt pro Kanal.

    Zitat von Uhle

    könntest du bitte nochmal schauen ob die Röhren nicht parallel geschalten sind ?

    Welche Röhren meinst Du jetzt genau? Ob die beiden Hälften der 6SN7/6BX7 parallel geschaltet sind?


    Gruß

    Robert

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    Hallo Robert,

    zur Orientierung wäre es m.E hilfreich, alle Spannungen an den Röhren zu messen und die jeweiligen Arbeitspunkte in die Diagramme der Röhrentypen einzuzeichnen.

    Die ursprüngliche Schaltung des von dir abgeänderten Diagramms arbeitet mit den beiden Systemen einer 6SN7. Nicht die meßtechnisch beste Variante, aber nach meiner Erfahrung klanglich schon ganz nett - wobei ja auch immer die anderen Komponenten der Kette passen müssen.


    Gruß Klaus

    Zitat von q-tip

    Welche Röhren meinst Du jetzt genau? Ob die beiden Hälften der 6SN7/6BX7 parallel geschaltet sind?

    Genau, wenn du dann noch die Spannungen (wie von Klaus vorgeschlagen) im Schaltplan mit aufnimmst, könnten wir dir besser weiterhelfen.


    Für mich sieht die Schaltung nicht so schlecht aus, aber du könntest eventuell am Zwischenübertrager etwas drehen. So wie ich das sehe, ist er im Verhältnis von 4:3,5 verschaltet. Folglich könntest du ihn im Verhältnis von 2:3,5 verschalten, was die Verstärkung verdoppeln würde.


    Das klärst du aber bitte noch mit einem Profi ab. Ich treibe meine 300B mit einer Pentode (E81L). So abgefahrenes Zeug, wie hier gezeigt, mache ich nicht.


    P.S. Wenn dir der Verstärker nicht gefällt, dann verkaufe ihn doch einfach ;)

    Zitat von Zitronenfalter

    Hallo Robert,

    zur Orientierung wäre es m.E hilfreich, alle Spannungen an den Röhren zu messen und die jeweiligen Arbeitspunkte in die Diagramme der Röhrentypen einzuzeichnen.

    Im Moment ist das Gerät wieder zugeschraubt, aber die Spannungen werde ich am Wochenende mal messen.

    Zitat von Doc No

    Das sind Prospektangaben!


    Wenn das Realität wäre, täten mir die 300b leid!

    Nun, ich möchte nicht ausschließen, dass ich da bei der Messung einen Fehler gemacht habe, aber bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler habe ich 8 Watt ausgerechnet. Zumindest die 1 kHz Sinuskurve sah optisch sauber aus. Natürlich höre ich nicht in der Lautstärke. Und 8 Watt sind doch auch in den Datenblättern der 300b angegeben? Na ja, bei dem Gerät handelt es sich um diese Schaltung:

    Thema
    300B Schaltung von Björn - Platinensatz gesucht oder gewünscht
    Hallo zusammen,
    da der Faden über die 300B unübersichtlich wird, hier einmal meine Anfrage...

    Ich habe den Verstärker mit dieser Schaltung von Björn auf den Platinen, die hier im Forum organisiert worden waren, neu aufgebaut und der Verstärker spielt wunderbar. Für meinen Sohn und einen Freund würde ich das gerne noch einmal machen.

    Die Gerber-Files stehen dank Björn zur Verfügung.
    Ich habe jedoch - bisher - keine Ahnung, wo man gut und günstig Platinen bestellen könnte? Klar, ich kann ein paar…
    Fulcher de Susato


    Zitat von Uhle

    Für mich sieht die Schaltung nicht so schlecht aus, aber du könntest eventuell am Zwischenübertrager etwas drehen. So wie ich das sehe, ist er im Verhältnis von 4:3,5 verschaltet. Folglich könntest du ihn im Verhältnis von 2:3,5 verschalten, was die Verstärkung verdoppeln würde.


    Das klärst du aber bitte noch mit einem Profi ab. Ich treibe meine 300B mit einer Pentode (E81L). So abgefahrenes Zeug, wie hier gezeigt, mache ich nicht.


    P.S. Wenn dir der Verstärker nicht gefällt, dann verkaufe ihn doch einfach ;)

    Verkaufen wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Ich möchte jetzt auch nicht anfangen, wild an dem Gerät rumzubasteln und alles zu verhunzen. Es ging mir eher darum, dass jemand vielleicht die Schaltung sieht und direkt sagt, dass dort offensichtliche Design-Fehler drinnen sind. Für aktuell erhältliche China-Verstärker ist das Netz ja voll mit Verbesserungsvorschlägen.


    Die Frage, ob die Röhren parallel geschaltet sind, kann ich aber direkt beantworten: Sind sie nicht. Die jeweiligen Kontakte sind einfach auf Masse gelegt:

    t1.JPG


    Gruß

    Robert

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    OK, ich habe jetzt mal gemessen, hoffentlich ohne Fehler. ;)

    300b_.jpgDer gelb schraffierte Bereich ist nach wie vor nicht ganz vollständig.


    5,6V an der Röhrenheizung der 300b kommt mir etwas viel vor, oder?


    Gruß

    Robert

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    Hallo Robert,


    da ist noch mindestens ein Fehler drin: die Ausgangsspannung des Netzteils beträgt laut Eintragung 368V, aber an der Anode der 300B sind es nicht erwartungsgemäß einige Volt weniger (ohmscher Widerstand der Primärwicklung) sondern 10V mehr.


    Die Ströme der Röhren liegen mit

    ~4,5mA bei der 6SN7, 20mA bei der 6BX7 und 62mA bei der 300B im gesunden Bereich, was aber nicht zwingend bedeutet, daß diese klanglich die jeweils optimale Wahl darstellen.


    Der Lundahl ist gemäß Foto für max. 18mA ausgelegt - evtl. bedeuten die 20mA keine Katastrophe, führen aber bereits zu nachteiligem Einfluß durch Kernsättigung(?) :/


    Zu den 5,6V an den 300B: unbedingt die überschüssigen 0,6 V loswerden. Im ersten Schritt einfach mal den Siebwiderstand auf 1Ohm verdoppeln und schauen, wo du landest.


    Gruß Klaus


    P.S.: es liegt m.b.M.n. nahe, die Schaltung in einem Kanal auf die bekannte 6SN7-Kaskade umzustricken. Die Röhre ist ja bereits vorhanden und wird dann auf beiden Teilsystemen genutzt. Dann könnte man das mit dem anderen Kanal vergleichen und abschätzen, ob der nicht ganz überzeugende Klang an der Ausgangsstufe/Übertrager liegt oder an der Eingangs/Treiberstufe.

    OK, ich habe mir jetzt den Netzteilbereich noch mal genauer angesehen. Meine Annahme, dass unter den beiden kleinen Trafohauben links und rechts 5V Trafos sitzen war wohl nicht ganz korrekt bzw. ist das nur auf einer Seite der Fall. Auf der anderen Seite geht jeweils nur ein Kabel rein und wieder raus, weshalb ich vermute, dass dort dann doch eine Drossel sitzt. Auch scheint nicht je eine Gleichrichterröhre pro Kanal vorhanden zu sein, statt dessen sind beide parallel geschaltet. Dann folgt Elko, Drossel, Elko, Widerstand, Elko. Die Verbindung zum Ausgangsübertrager erfolgt zwischen Drossel und Widerstand, alles anderen wird erst hinter dem Widerstand angebunden. Daher auch die falsche Spannungsangabe.


    Demnach sieht es jetzt so aus:

    300b_v4.jpg

    Die Werte der Elkos im Netzteil sind ohne Ausbau nicht sichtbar.


    Bei der 5V Versorgung für die 300b hatte ich nur jeweils einen 0,5 Ohm Widerstand gesehen. Erst jetzt ist mir aufgefallen, dass dort noch ein zweiter 0,5 Ohm Widerstand parallel saß, aber so direkt und schlecht sichtbar darunter, dass ich es für einen Widerstand hielt. Es waren also nur 0,25 Ohm. Ich habe also nun jeweils die Verbindung zu einem Widerstand getrennt, sodass es nun wirklich 0,5 Ohm sind. Nun kommen an den Röhren noch 5,05V an. Ich denke, das ist in Ordnung.


    Wie genau meinst Du das mit der 6SN7-Kaskade? 6SN7/1 -> 6SN7/2 -> 6BX7/1 -> 300b? Oder die 6BX7 dann komplett umgehen?


    Gruß

    Robert

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    Hallo Robert,


    sehr gut 👍


    Der versuchsweise Umbau eines Kanals bezog sich auf die Nutzung beider Systeme der 6SN7 und Verzicht auf 6BX7 samt Zwischenübertrager. Also die Schaltung gemäß -> 6SN7-300B

    jedoch mit dem momentan vorhandenen Autobias-Widerstand der 300B von 1kOhm.


    Gruß Klaus

    Hallo Klaus,

    also auch den Lundahl erstmal testweise umgehen?

    Auch die Werte der Widerstände um die 6SN7 herum anpassen, dass ich auf ähnliche Spannungen komme?


    Gruß

    Robert

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    Hi Robert,


    ich habe still mitgelesen und fühle mich verpflichtet meinen Senft dazu zu geben. ;)

    1. Ich fange mit der Leistung an: mehr als 4-5W sind aufgrund der zu kleinen Anodenspannung nicht richtig drin - wie bei den originalen China-300B-Monos.

    2. Ja - meine Version liefert saubere 7-8 Watt ohne die Endröhre zu überfordern.

    3. Mit der Treiberschaltung kommt man nicht weit - da gebe ich Andreas recht - hier war ein Kondensator-Hasser am Werk, der leider seinen Job nicht gut gemacht hat - vermutlich irgendwo abgekupfert, ohne es verstanden zu haben...


    Also - wenn Du die 300B in einem vernünftigen Arbeitspunkt betreiben möchtest, kommst Du um eine Erhöhung der Anodenspannung nicht herum. Zur zeit liegt sie bei 375V-62V=313V - das ist echt wenig. Wenn man in die alten Unterlagen zur 300B schaut, findet man schnell heraus, daß das Klirrverhalten umso besser wird, je höher die Anodenspannung liegt. Das heisst - Katodenwiderstand raus - neg. Vorspannung rein.

    Zur Treiberstufe will ich nicht viel schreiben - murks. Da solltest Du vielleicht von einem guten kommerziellen Produkt abschauen - aber bitte nicht die unsägliche überall vorkommende 6SN7-Kaskade...


    Wichtig ist es, erstmal den korrekten Ra des Ausgangs-Übertragers zu ermitteln, dann geht man an den Arbeitspunkt der Endröhre ran. Wenn man diesen bestimmt hat, sieht man erst, wieviel Hub die Treiberstufe bringen muß - usw, usw.


    Bei dieser Heizspannungsversorgung der 300B wird ein Restbrumm immer vorhanden - und je nach Speakern hörbar werden. Also gehört ein Entbrumm-Poti auf jeden Fall rein.


    Noch eine wichtige Sache - ohne einen Audio-Analyser kommt man da nicht weit. Eine Sinus-Schwingung am Oszi zu begutachten reicht leider nicht. Ich habe schon viel Übung drin, aus der Sinus-Form auf den Klirr zu schliessen - unter 2% sieht man nichts. :rolleyes:


    Solong Björn

    AAA-Mitglied