1. START
  2. Forum
    1. Unerledigte Themen
    2. Regeln
  3. Galerie
    1. Alben
  4. Artikel
  5. analog Magazin
  6. Social Media
    1. Facebook
    2. Instagram
    3. YouTube
  7. AAA Webseite
  8. SHOP
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Forum
  • Galerie
  • Dateien
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. Analogue Audio Association
  2. Forum
  3. Technik
  4. Verstärker, Lautsprecher, Zubehör

Class-A Verstärker (Transistor)

  • Musikfloh
  • 27. Mai 2023 um 17:04
  • A.K.
    A.K.
    Reaktionen
    1.354
    Beiträge
    7.598
    • 30. Juni 2023 um 23:19
    • #301
    Zitat von roland1000

    Wie ist das zu erklären? Wenn die Verzerrungen an der Last nicht mehr nachweisbar sind, so sind sie angeblich wieder hörbar, wobei die Hörschwellen für nichtlineare Verzerrungen aller Art seit Jahrzehnten gut erforscht wurden.

    In wie fern? Wie ist das in Bezug auf Laboruntersuchungen bzw. nachweisbare Eigenschaften zu erklären?

    Nadelimpulse und Entartungen von einem Sinus zu einem Dreieck spiegeln sich nicht nennenswert im THD+N Wert wider. Hohe Verzerrungen (1-3% können dadurch unhörbar bleiben bzw. sind nicht wirklich störend (sinusförmige Restverzerrung niedriger Ordnung) und extrem niedrige gemessene Verzerrungswerte (0,01% bis 0,001%) stören gehörmäßig u. U. sehr stark (nicht sinusförmige Restverzerrung) - siehe erstes Oszillogramm unter

    Class-B output stage with feedforward.

    oder die Diagramme Nr. 5,6,8 und 9 in post #2 unter

    Choosing of best sounding OP AMPs for the lowest possible THD+N -really the best Way?
    Choosing of best sounding OP AMPs for the lowest possible THD+N - really the best Approach ?? First some extracts from the rubric "Integrated Opamps and their…
    www.diyaudio.com

    Sinusförmige Restverzerrungen sieht man unter dem gleichen Link im Diagramm Nr. 3,4 und 10 - bei dieser Kurvenform der Restverzerrung spielt es keine nennenswerte Rolle, ob der THD+N Wert 0,0001% oder 1% beträgt.

    Alle Diagramme wurden entnommen aus den Stereophile-Testberichten - die Verstärkermodelle sind in der Dateibezeichnung des jew. Diagramms erwähnt.

    Das dumme ist nun, das die massive Reduktion des THD+N Wertes durch massive Überalles-Gegenkoppelung bei einem Hörtest keine wirklichen Vorteile betr. besseren Klang bringt, da sich vorwiegend sinusförmige und nicht störende Restverzerrungen stark reduzieren, während nicht sinusförmige Verzerrungen wie Nadelimpulse sich zwar auch verändern, aber nicht reduzieren. Der Beweis ist leicht durchzuführen, indem man eine Endstufe in Class-AB mit 30-50mA Ruhestrom durch die Ausgangsstufe klassisch - also mit starker Überalles-Gegenkoppelung - vergleicht mit einer Ausführung mit gleichem Ruhestrom ohne Überalles-Gegenkoppelung (wie z. B. die Thule-Audio Endstufen aus der "Spirit" Serie).

    Diese Zusammenhänge wurden bereits in den 50er Jahren publiziert - gerieten aber wieder in Vergessenheit, was dazu führte, das die Diskussionen betreffend Hörbarkeit von Verzerrungen zerfaserten und vielfach ins unsachliche abdriftete (wie z. B. die Aussage, "das Ohr ist das beste Meßinstrument" usw.).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Online
    shakti
    Gewerblich
    Reaktionen
    18.990
    Beiträge
    10.511
    Bilder
    14
    • 30. Juni 2023 um 23:23
    • #302

    In meiner Hi-Fi Geschichte habe ich mit sehr vielen class A Endstufen Musik gehört,

    Von Nelson Pass waren dies die ersten quadratischen monos bis später die verschiedenen Aleph Mono Varianten dieser Schaltung. Spielten sehr schön und sind mir klanglich nachhaltig im Gedächtnis geblieben.

    Mit die besten class A monos, die ich bis jetzt hören durfte waren die Gryphon monos, einfach toll. Auf Grund dieser Klang Erfahrung habe ich mir dann Mitte der 90“er Jahre 2x Gryphon Antilion Stereo Amps gegönnt, um das Maximale aus meinen damaligen Infinity Betas rauszuholen.mein Zimmer war damals auf jeden Fall immer warm….

    Später spielten dann auch ein paar aktuellere Pass class A Amps bei mir, zB an Triangle Magellan Lautsprechern, diese blieben mir aber nicht so nachhaltig im Gedächtnis.

    Vom Preis / Leistungsverhältnis gefielen mir die frühen Threshold monos oder auch die diversen Iterationen der 100‘er Plinius Baureihe.

    Speziell letztere würde ich heute immer noch empfehlen, gebraucht bekommt man sagenhaft viel Klang fürs Geld.

    Meine Erfahrungen mit den großen Krell monos Waren leider ambivalent, da zwar fein im Klang, aber leider immer mal wieder mit teuren Defekten.

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt

    AAA- Mitglied

  • Toni31
    6S4S
    Reaktionen
    5.183
    Beiträge
    4.144
    • 30. Juni 2023 um 23:39
    • #303
    Zitat von A.K.

    Nadelimpulse und Entartungen von einem Sinus zu einem Dreieck spiegeln sich nicht nennenswert im THD+N Wert wider. Hohe Verzerrungen (1-3% können dadurch unhörbar bleiben bzw. sind nicht wirklich störend (sinusförmige Restverzerrung niedriger Ordnung) und extrem niedrige gemessene Verzerrungswerte (0,01% bis 0,001%) stören gehörmäßig u. U. sehr stark (nicht sinusförmige Restverzerrung) - siehe erstes Oszillogramm unter

    http://www.renardson-audio.com/classbff.html

    oder die Diagramme Nr. 5,6,8 und 9 in post #2 unter

    https://www.diyaudio.com/community/thre…est-way.367692/

    Sinusförmige Restverzerrungen sieht man unter dem gleichen Link im Diagramm Nr. 3,4 und 10 - bei dieser Kurvenform der Restverzerrung spielt es keine nennenswerte Rolle, ob der THD+N Wert 0,0001% oder 1% beträgt.

    Alle Diagramme wurden entnommen aus den Stereophile-Testberichten - die Verstärkermodelle sind in der Dateibezeichnung des jew. Diagramms erwähnt.

    Das dumme ist nun, das die massive Reduktion des THD+N Wertes durch massive Überalles-Gegenkoppelung bei einem Hörtest keine wirklichen Vorteile betr. besseren Klang bringt, da sich vorwiegend sinusförmige und nicht störende Restverzerrungen stark reduzieren, während nicht sinusförmige Verzerrungen wie Nadelimpulse sich zwar auch verändern, aber nicht reduzieren. Der Beweis ist leicht durchzuführen, indem man eine Endstufe in Class-AB mit 30-50mA Ruhestrom durch die Ausgangsstufe klassisch - also mit starker Überalles-Gegenkoppelung - vergleicht mit einer Ausführung mit gleichem Ruhestrom ohne Überalles-Gegenkoppelung (wie z. B. die Thule-Audio Endstufen aus der "Spirit" Serie).

    Diese Zusammenhänge wurden bereits in den 50er Jahren publiziert - gerieten aber wieder in Vergessenheit, was dazu führte, das die Diskussionen betreffend Hörbarkeit von Verzerrungen zerfaserten und vielfach ins unsachliche abdriftete (wie z. B. die Aussage, "das Ohr ist das beste Meßinstrument" usw.).

    Alles anzeigen

    ach herrje

    Toni

    LG Toni

    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

  • roland1000
    Fortgeschrittener
    Reaktionen
    122
    Beiträge
    180
    Bilder
    1
    • 30. Juni 2023 um 23:51
    • #304
    Zitat

    Nadelimpulse und Entartungen von einem Sinus zu einem Dreieck spiegeln sich nicht nennenswert im THD+N Wert wider.

    Ein Dreiecksignal kommt auf 12% THD, und "N" spielt da überhaupt keine Rolle.

    Zwar verbringe ich als Ingenieur ca. 5 Stunden am Tag in einem Meßlabor (speziell für Audio & Video) , aber das was A.K. da irgendwie seltsam und gequält akademisch vorträgt, verschlägt mir dann doch die Sprache. ;)

    Wurde das etwa von einem Bot geschrieben?

    Fakt ist vielmehr, dass man sich mit der Gegenkopplung und den vor 50 Jahren erhältlichen Bauteilen und Vorgehensweisen mitunter Probleme durch dynamische Verzerrungen einkaufte, die seit >30 Jahren kein Thema mehr sind.

    Es soll mir mal jemand an einer "modernen" AB Schaltung die gefürchteten Übernahmeverzerrungen zeigen, die ich anscheinend laufend übersehe.

    Am Besten mit Größenangabe. Das wäre prima.

    Die verlinkten Bilder taugen durchweg nichts, da sie nicht skaliert sind, und das Verhältnis zur Grundwelle unbekannt bleibt. Es sind die üblichen Dramatisierungen.

    Teilweise muss man schon starke Nerven haben, um alles zu lesen ;)

  • roland1000
    Fortgeschrittener
    Reaktionen
    122
    Beiträge
    180
    Bilder
    1
    • 1. Juli 2023 um 00:00
    • #305
    Zitat

    das die Diskussionen betreffend Hörbarkeit von Verzerrungen zerfaserten und vielfach ins unsachliche abdriftete (wie z. B. die Aussage, "das Ohr ist das beste Meßinstrument" usw.).

    Stimmt das etwa nicht? :meld:

  • A.K.
    A.K.
    Reaktionen
    1.354
    Beiträge
    7.598
    • 1. Juli 2023 um 00:06
    • #306
    Zitat von roland1000

    aber das was A.K. da irgendwie seltsam und gequält akademisch vorträgt, verschlägt mir dann doch die Sprache. ;)

    Wurde das etwa von einem Bot geschrieben?

    Teilweise muss man schon starke Nerven haben, um alles zu lesen ;)

    Ich weiß genau, das ich Recht habe.

    Wer meine Kommentierung als völligen Schwachsinn ansieht - einfach ignorieren.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • roland1000
    Fortgeschrittener
    Reaktionen
    122
    Beiträge
    180
    Bilder
    1
    • 1. Juli 2023 um 00:21
    • #307
    Zitat

    Ich weiß genau, das ich Recht habe.

    Woher kommt diese Gewissheit ? Hingehört?

  • JoDeKo
    Zwölf
    Reaktionen
    25.321
    Beiträge
    13.213
    Bilder
    50
    • 1. Juli 2023 um 10:40
    • #308

    So, immer wieder gibt es einen...

    Was würde sich eigentlich ändern, wenn ich Klangunterschiede plötzlich messen könnte, obwohl ich sie bisher nie gehört habe?

    Timing ist alles - it´s all about the timing.

    Just Listen!

  • christophs
    Erleuchteter
    Reaktionen
    5.148
    Beiträge
    2.390
    Bilder
    8
    • 1. Juli 2023 um 11:05
    • #309
    Zitat von JoDeKo

    So, immer wieder gibt es einen...

    ...Rückkehrer? :rolleyes:

    Gruss Christoph

  • Indie Röhre
    Nordlicht
    Reaktionen
    12.056
    Beiträge
    11.128
    Bilder
    93
    • 1. Juli 2023 um 11:27
    • #310

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Grüße

    Knut


    "Pokal oder Spital"

  • Knight Muddy
    ❤️Vino+Vinyl
    Reaktionen
    50.596
    Beiträge
    3.421
    • 1. Juli 2023 um 11:34
    • #311
    Zitat von christophs

    ...Rückkehrer? :rolleyes:

    …Ihr meint bestimmt den, dessen Beiträge bei mir auf wundersame Weise ausgeblendet sind😉

    Prima Funktion übrigens 👍

    relaxte Grüße

    Helmut 8)

  • Toni31
    6S4S
    Reaktionen
    5.183
    Beiträge
    4.144
    • 1. Juli 2023 um 11:39
    • #312
    Zitat von roland1000

    Es soll mir mal jemand an einer "modernen" AB Schaltung die gefürchteten Übernahmeverzerrungen zeigen, die ich anscheinend laufend übersehe.

    Am Besten mit Größenangabe. Das wäre prima.

    Zunächst einmal: die heutigen Transistor Verstärker werden zu 99% im B Betrieb gebaut. Die geringen Ströme, die an den Emitter Widerständen eingestellt werden, sind mitnichten A/B-Betrieb. Die restlichen 1% sind dann reine A Verstärker.

    Jetzt zu den Übernahmeverzerrungen: Sehr gut vom Verstärker Guru Douglas Self in seinem Buch "Audio Power Amplifier Design Handbook" erklärt und mit Messungen abgebildet, inklusive Größenangabe. Und zwar sowohl für Ausgangsstufen mit Emitter Follower (EF) als auch für die Complementary-Feedback-Pair (CFP) Konfiguration. Siehe Seite 153 der vierten Edition.

    roland1000

    Keep calm. ;)

    Toni

    LG Toni

    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

  • Gaggistangerl
    Alfa Analoger
    Reaktionen
    55.508
    Beiträge
    8.773
    • 1. Juli 2023 um 18:12
    • #313

    Schlösschen…

    Wäre schön wenn es jetzt ein paar schöne Class As in Mono oder Stereo zu sehen gibt mit paar tollen Beschreibungen.

    Richi

    I hob koa Signatur, aber wenn i oane häd, nachad dad i's ah ned hischreim.

    AAA Mitglied seit 02.11.2019

    Van Morrison - Van the Man - Fanclub  :saint:

  • hoerohr
    Gewerblich
    Reaktionen
    2.117
    Beiträge
    2.630
    Bilder
    8
    • 1. Juli 2023 um 18:24
    • #314
    Zitat von Gaggistangerl

    Schlösschen…

    Wäre schön wenn es jetzt ein paar schöne Class As in Mono oder Stereo zu sehen gibt mit paar tollen Beschreibungen.

    Richi

    Delta Mono - Classé Audio
    Delta MONO wurde für eine außergewöhnliche Verstärkerleistung entwickelt und kontrolliert jeden Lautsprecher souverän.
    www.classeaudio.com

    Gruß

    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Mario F.
    Tannoy 4ever
    Reaktionen
    16.438
    Beiträge
    3.951
    Bilder
    54
    • 1. Juli 2023 um 18:42
    • #315
    Zitat von Gaggistangerl

    Schlösschen…

    Wäre schön wenn es jetzt ein paar schöne Class As in Mono oder Stereo zu sehen gibt mit paar tollen Beschreibungen.

    Richi

    Du musst doch nur in den Valvet Audio Thread schauen😉

  • fr.jazbec
    Nur zufällig hier
    Reaktionen
    34.647
    Beiträge
    9.546
    • 1. Juli 2023 um 18:48
    • #316
    Zitat von Gaggistangerl

    Wäre schön wenn es jetzt ein paar schöne Class As in Mono oder Stereo zu sehen gibt mit paar tollen Beschreibungen.

    Richi

    An deiner Stelle würde ich doch erstmal deinen Mitmoderator Ronny fragen ob er dir nicht mal seine Pioneer ClassA ausleiht, die ja nach eigenem Bekunden lediglich rumsteht, um zu sehen ob der Sound etwas für dich ist.

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

  • Gaggistangerl
    Alfa Analoger
    Reaktionen
    55.508
    Beiträge
    8.773
    • 1. Juli 2023 um 19:53
    • #317

    In den Valvet Thread schaue ich sehr gerne denn die V4 scheinen schon Juwelen zu sein. Gehört hab ich sie noch nicht… 😩 , vielleicht bald mal, man weiß es noch nicht.

    Richi

    I hob koa Signatur, aber wenn i oane häd, nachad dad i's ah ned hischreim.

    AAA Mitglied seit 02.11.2019

    Van Morrison - Van the Man - Fanclub  :saint:

  • Gaggistangerl
    Alfa Analoger
    Reaktionen
    55.508
    Beiträge
    8.773
    • 1. Juli 2023 um 19:54
    • #318

    Ronny willguthören, wo hast Du eine Pioneer Class A rumstehen? Sag mal Bescheid??? 😉

    Richi

    I hob koa Signatur, aber wenn i oane häd, nachad dad i's ah ned hischreim.

    AAA Mitglied seit 02.11.2019

    Van Morrison - Van the Man - Fanclub  :saint:

  • Mario F.
    Tannoy 4ever
    Reaktionen
    16.438
    Beiträge
    3.951
    Bilder
    54
    • 1. Juli 2023 um 19:56
    • #319
    Zitat von Gaggistangerl

    In den Valvet Thread schaue ich sehr gerne denn die V4 scheinen schon Juwelen zu sein. Gehört hab ich sie noch nicht… 😩 , vielleicht bald mal, man weiß es noch nicht.

    Richi

    Kann man normalerweise auch auf Probe kaufen😉

  • Online
    shakti
    Gewerblich
    Reaktionen
    18.990
    Beiträge
    10.511
    Bilder
    14
    • 1. Juli 2023 um 22:14
    • #320
    Zitat von Gaggistangerl

    Schlösschen…

    Wäre schön wenn es jetzt ein paar schöne Class As in Mono oder Stereo zu sehen gibt mit paar tollen Beschreibungen.

    Richi

    Im Audiomarkt gibt es gerade mehrere Pass Os Amps, sind ein angenehmer Einstieg in die Welt der classA Endstufen. Würde zwar die bauähnliche Aleph V vorziehen, aber diese ist gerade nicht im Markt.

    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt

    AAA- Mitglied

Ähnliche Themen

  • Class A Verstärker - "richtige" Lautsprecher

    • JoDeKo
    • 14. Juni 2022 um 10:35
    • Verstärker, Lautsprecher, Zubehör
  1. Nutzungsbestimmungen
  2. Datenschutzerklärung
  3. Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB)
  4. Impressum
  1. AAA MITGLIED WERDEN
  2. START
  3. FORUM
  4. GALERIE
  5. ARTIKEL
  6. YOUTUBE
  7. AAA WEBSEITE
Community-Software: WoltLab Suite™ 6.1.14