Denon DP-3000NE

Zitat von aufgerollt

Ich denke er hat Werner73 falsch verstanden. Ich interpretiere das so, dass Werner73 die Gleichlaufprobleme bezweifelt. Mir fehlt die Einschätzungsmöglichkeit wie genau so'ne App ist.

Bei guten Handys schon richtig gut.

VG, Martin

Wenn ich richtig verstanden habe sagt Ola auch,- "er hat es gehört". Ich kanns auch kaum glauben.

Ich persönlich würde eine Handy App auch nur als groben Hinweis verstehen. Das kann nicht genau sein. Da ist eine Strobo Scheibe deutlich überlegen. Dazu kommt : wer viel misst,- misst viel Mist. Gerade wenns elektronich ermittelt wurde.

Ich würde das nicht auf die Goldwaage legen. Dann eher das man ein Jaulen hört, oder sich nach der Messung einbildet.

Im Idealfall wars sorum : Ole hört ein Jaulen und misst anschließend. Eventuell sagte Er es uns ja.

Zitat von Do-it-self

Wenn ich richtig verstanden habe sagt Ola auch,- "er hat es gehört". Ich kanns auch kaum glauben.

Ich persönlich würde eine Handy App auch nur als groben Hinweis verstehen. Das kann nicht genau sein. Da ist eine Strobo Scheibe deutlich überlegen. Dazu kommt : wer viel misst,- misst viel Mist. Gerade wenns elektronich ermittelt wurde.

Ich würde das nicht auf die Goldwaage legen. Dann eher das man ein Jaulen hört, oder sich nach der Messung einbildet.

Im Idealfall wars sorum : Ole hört ein Jaulen und misst anschließend. Eventuell sagte Er es uns ja.

Beim ersten Exemplar war es erst messen, dann hören. Beim zweiten Exemplar ein paar Tage später habe ich erst gehört und dann das leichte Jaulen von der Messung bestätigt gesehen.

Das von mir beschriebene Jaulen ist eine fortwährende, zyklische Frequenzmodulation zwischen 998,5 und 1001,5 Hertz, also in einem Frequenzbereich, in dem das menschliche Gehör besonders sensibel ist. Mich hat sie gestört.

Was die vermeintliche Ungenauigkeit der App bzw. des MEMS-Gyroskops in den Smartphones angeht: Komisch, dass die App auf dem Pro-Ject und dem Technics nur ein erwartbares Rauschen zeigt, aber beim Denon Achterbahn fährt

Ich habe die Messergebnisse und meinen Höreindruck mit einem sehr erfahrenen Hi-Fi-Händler und Entwickler besprochen. Seine Reaktion:

> Mit dem Denon hatten wir leider auch schon Ärger. Da hapert es wirklich an der Verarbeitungsqualität. Gemessen haben wir den nicht, aber der Glockenklang hörte sich seltsam an

Wer sich selbst einen Höreindruck verschaffen will, der möge sich die beiden WAV-Dateien anhören, die ich just generiert habe: https://filebin.net/kteujxc211qj1glc

Zitat von Milchkaffee

Hallo

kannst du was zu den Seriennummern sagen? Lagen die recht nah beieinander? Wie hat der Händler drauf reagiert, dass beide retourniert wurden? Wurde auch der Support von Denon kontaktiert?

Vom ersten hatte ich die Seriennummer abfotografiert. Beim zweiten habe ich das über den Ärger vergessen. Der Händler hat sich für das Feedback bedankt, ist aber nicht weiter darauf eingegangen. Ich habe Denon nicht involviert, weil der Händler mein Vertragspartner war. Was der gemacht hat, weiß ich nicht.

Zitat von Werner73

So recht mag ich das nicht glauben

Vielleicht hilft meine Einlassung weiter oben 👆🏻weiter.

Zitat von ola

Was der gemacht hat, weiß ich nicht.

Vermutlich jetzt als B-Ware anbieten

Zitat von Do-it-self

Ich persönlich würde eine Handy App auch nur als groben Hinweis verstehen. Das kann nicht genau sein. Da ist eine Strobo Scheibe deutlich überlegen.

In Smartphones stecken hochempfindliche Gyros, die sich Hunderte Male pro Sekunde per Software auslesen lassen. Selbst ein relativ langsames 100-Hz-Gyro tastet pro Plattenumdrehung 100 / (33,33 / 60) = 180 Messpunkte ab. Das erlaubt eine sehr genaue quantitative Analyse des Gleichlaufverhaltens, während man per Strobo lediglich eine qualitative Analyse vornehmen kann, etwa „dreht pro Umdrehung einmal schneller und einmal langsamer“.

Das ist ja spannend Froinde.

Ich habe gerade auch mal mit besagter App auf iPhone 14 Pro meinen Denon gemessen.

Wow (RMS) +-0.08%

Zitat von Ray-Man

Ich habe gerade auch mal mit besagter App meinen Denon gemessen.

Wow (RMS) +-0.08%

Sind die Gleichlaufschwankungen so periodisch wie bei mir? Magst du einen Screenshot posten?

Also soweit ich vermute ist auch die Position des Handys ausschlaggebend. Das Ding wirklich zentrisch zu positionieren?

Respekt.

Und mir kann keiner erzählen, dass die Messungen mit so einer App über die Genauigkeit eines mittelalterlichen Schätzeisens hinaus gehen.

Bei meinem Denon schwank nichts und die Stroboskobscheibe ist mir allemal genau genug.

Ich hab mir aber abgewöhnt die Platte während der Drehung auf- und abzunehmen. Die Regelung setzt sofort ein, wenn irgendwas sich ändert.

Zitat von Schmendrick

Also soweit ich vermute ist auch die Position des Handys ausschlaggebend. Das Ding wirklich zentrisch zu positionieren?

Respekt.

Und mir kann keiner erzählen, dass die Messungen mit so einer App über die Genauigkeit eines mittelalterlichen Schätzeisens hinaus gehen.

Bei meinem Denon schwank nichts und die Stroboskobscheibe ist mir allemal genau genug.

Ich hab mir aber abgewöhnt die Platte während der Drehung auf- und abzunehmen. Die Regelung setzt sofort ein, wenn irgendwas sich ändert.

Smartphone-Gyroskope sind kein Spielzeug. Eine Studie (https://arxiv.org/pdf/2011.02024) dokumentiert, wie präzise diese Sensoren arbeiten. Nämlich präzise genug, um die Rotationsdynamik eines in die Luft geworfenen Smartphones zu analysieren und damit Lehrbuchphysik zur freien Rotation experimentell zu bestätigen.

Die Abtastrate? 100 bis 200 Hz, also 180 bis 360 Messpunkte pro Plattenumdrehung bei 33,33 U/min. Das ist keine grobe Schätzung, sondern eine dichte Zeitreihe, die periodische Schwankungen von weniger als zwei Sekunden Periode ganz geschmeidig erfasst.

Natürlich ersetzt eine Smartphone-App kein professionelles Wow-&-Flutter-Messlabor. Aber wenn unter identischen(!) Bedingungen ein Technics SL-100C ±0,03 % RMS schafft, ein Pro-Ject X2 B ±0,05 % und ein noch mal doppelt so teurer Denon je nach Position des Handys bestenfalls(!) ±0,10 %, und sich die Unterschiede obendrein im Zeitdiagramm und sogar akustisch nachvollziehen lassen, dann hat das Hand und Fuß. Bevor ichs vergesse: Mein 35 Jahre alter Linn Basik (RIP wegen Motorschaden) hat mit dem originalen Riemen und einem bereits rau laufenden Motor ±0,04 % RMS gepackt (siehe Screenshot).

Ich will damit den Denon DP-3000NE nicht pauschal verteufeln. Vielleicht habe ich mit meiner Stichprobe nur zweimal Pech gehabt. Seltsam nur, dass auch Ray-Man hier über der Spezifikation liegende ±0,08 % gemessen hat (Messung 3) und ein Händler mir sagt, dass es Qualitätsprobleme bei Denon gebe …

und dennoch - es sind eben Deine Versuche unter Deinen Bedingungen.

Ich traue den Handymessungen nicht. Auch wenn mein Denon mit meinem S25 -gerade und ohne jede Schutzhülle auf ein Gewicht gelegt- gleiches Ergebnis bringt wie der Thorens 1600.

Zufall?

PS: ..vielleicht sollte ich aber ergänzen, dass ich mit aufgelegter Platte während des Abspielens gemessen habe...

Zitat von Schmendrick

und dennoch - es sind eben Deine Versuche unter Deinen Bedingungen.

Ich traue den Handymessungen nicht. Auch wenn mein Denon mit meinem S25 -gerade und ohne jede Schutzhülle auf ein Gewicht gelegt- gleiches Ergebnis bringt wie der Thorens 1600.

Zufall?

Ich verstehe nicht warum man das anzweifelt? Da ist mal jemand der keine Vermutungen aufstellt und irgendwas behauptet, sondern es belegen kann. Der Händler hat zudem es bestätigt und die Teile zurückgenommen. Warum dann noch diese Zweifel? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Er hatte Pech mit 2 Denons. Er hat nicht behauptet das alle schlecht sind. Ich finde die Ergebnisse überraschend und man sollte dankbar sein, dass jemand darauf hinweist und Käufer sich das eventuell näher anschauen sollten.

Zitat von Milchkaffee

Ich verstehe nicht warum man das anzweifelt?

Das Ergebnis dieser Versuche wird nicht angezweifelt - Das wird auch so gewesen sein.

Nur wurde dieser Versuch anders als meiner z.B. nicht mit einer aufgelegten Platte gemacht. Und wer weiss wie die Elektronic des Denon auf diese Versuche mit internen Regelungen reagiert... ich nicht. Legst Du das Handy etwas anders - das Ergebnis ist ebenfalls anders. Beim Denon und auch beim Thorens. Anderen Dreher kann ich heute abend erst probieren.

Zitat von Schmendrick

Das Ergebnis dieser Versuche wird nicht angezweifelt - Das wird auch so gewesen sein.

Nur wurde dieser Versuch anders als meiner z.B. nicht mit einer aufgelegten Platte gemacht. Und wer weiss wie die Elektronic des Denon auf diese Versuche mit internen Regelungen reagiert... ich nicht. Legst Du das Handy etwas anders - das Ergebnis ist ebenfalls anders. Beim Denon und auch beim Thorens. Anderen Dreher kann ich heute abend erst probieren.

Die Positionsabhängigkeit ist physikalisch plausibel. Das Smartphone misst die Drehung nicht zwangsläufig im geometrischen Mittelpunkt des Tellers, sondern dort, wo im Gerät der MEMS-Gyrosensor sitzt. Fraglich ist, wo genau sich der befindet. Liegt der Sensor exzentrisch zur Tellerachse, wirken zusätzlich kleine Taumelbewegungen, Mikrovibrationen und Radialbeschleunigungen auf ihn ein. Deshalb können sich die absoluten Werte je nach Handyposition leicht ändern. Entscheidend ist aber: Die grundsätzliche Charakteristik ist über alle meine Messungen gleich: "meine" Denons zeigten klare periodische Regelschwingungen (doof, weil obendrein hörbar), meine anderen Dreher enge Zufallsstreuungen (erwartungskonform und nicht zu hören).

Ich habe übrigens einen Gummiring um den Dorn herum gelegt, darauf möglichst mittig mal ein iPhone 14 Pro, mal ein Google Pixel 7. Auch mal die Handys ohne den Gummiring etwas exzentrisch auf eine olle, ungeliebte LP. Die Messungen waren pro Dreher konsistent und plausibel, nur die Denons fielen aus dem Rahmen. Reproduzierbar.

Also wenn mir jemand sagen will, dass er 0,08% WOW mittels Strobscheibe erkennt, dann möchte ich das sehr stark anzweifeln. Blinzeln ist da untersagt...

Nur als letztes zu dem Thema:

Laut Denon sollte man in so einem Fall mal den inneren Magnetring überprüfen. Kleine Verschmutzungen z.B. beim Zusammenbau beeinflussen die Regelung.

Diese Handysensoren sind tatsächlich sehr genau. Vor allen Dingen ist die ganze Geschichte ja deshalb glaubwürdig, weil zwei Dreher mit dem gleichen Sensor verglichen wurden. Das Muster sieht nach einem Lagerproblem aus; oder ein nicht ganz zentrierter Motor, es korrespondiert tatsächlich mit einer Tellerumdrehung. Da hat dann Denon geschlampt mit der Qualitätskontrolle, würde mich auch sehr ärgern.

Mein DP80 aus Anfang der 80er Jahre hat 0,02%,, sie konnten es also mal.

Zitat von Schmendrick

Nur als letztes zu dem Thema:

Laut Denon sollte man in so einem Fall mal den inneren Magnetring überprüfen. Kleine Verschmutzungen z.B. beim Zusammenbau beeinflussen die Regelung.

Den hatte ich geprüft. Es rieselte beim ersten Exemplar ein bisschen weißer Plastikabrieb heraus. Vor dem Sauberpusten ein Wow von ±0,23%, danach schlagartig besser bei den erwähnten mittleren ±0,14%, aber eben weiterhin mit den periodischen Schwankungen, die alles andere als typisch für Laufunruhe sind.

Zitat von Jogi

Diese Handysensoren sind tatsächlich sehr genau. Vor allen Dingen ist die ganze Geschichte ja deshalb glaubwürdig, weil zwei Dreher mit dem gleichen Sensor verglichen wurden. Das Muster sieht nach einem Lagerproblem aus; oder ein nicht ganz zentrierter Motor, es korrespondiert tatsächlich mit einer Tellerumdrehung. Da hat dann Denon geschlampt mit der Qualitätskontrolle, würde mich auch sehr ärgern.

Mein DP80 aus Anfang der 80er Jahre hat 0,02%,, sie konnten es also mal.

Es könnte auch ein Hall-Sensor schuld sein oder ein nicht richtig magnetisierter Magnet. Man weiß es nicht. Und Denon wird es uns bestimmt nicht verraten