Avantgarde Acoustic Vorstellung Erfahrung Technik & Co

    Zitat von David121

    Zu welchem Club gehöre ich denn? 😉


    Zitat von HiFiAndreas

    Hallo David,

    sehr schön, daß Du das für Dich ideale Lautsprechersystem gefunden hast. Willkommen im Club.

    Zitat von David121

    Also ich fand die kritische Auseinandersetzung mit AA basierend auf technischen Argumenten durchaus interessant und würde mich freuen, wenn das hier auch in Zukunft möglich sein wird.

    Da ist auch Nichts dagegen einzuwenden. Dann aber bitte aufgrund unabhängiger Meßwerte oder anderer, nachprüfbarer Fakten. Gerne mit einem Test zusammen mit z.B. Bowers und Wilkens bei 110 Dezibel, bei dem die Verzerrungswerte gemessen werden. Würde mich auch interessieren.

    Und nicht so prinzipiell, a la ohne Kompressionstreiber im Mittelton kann das nicht gut klingen. Das bringt niemandem was.

    Meine bescheidene Meinung.

    Beste Grüße aus Mainz,

    Andreas.

    Zitat von Easel

    Wäre das noch praxisrelevant oder eher theoretisch interessant?

    Ich persönlich wäre bei 110 wohl raus…

    Ich glaube, das wird immer in einem Meter Abstand gemessen. In einem wirklich großen Wohnraum, und bei Dynamikspitzen, kann das schon relevant sein. Ich wollte halt mal ein Beispiel für eine Messung liefern, bei dem das Hornprinzip ganz objektiv seine Vorteile ausspielen kann.

    Beste Grüße aus Mainz,

    Andreas.

    Zitat von David121

    Also ich fand die kritische Auseinandersetzung mit AA basierend auf technischen Argumenten durchaus interessant und würde mich freuen, wenn das hier auch in Zukunft möglich sein wird.

    Du meinst wohl eher das Gepöbel, garniert mit puren Behauptungen ohne Evidenz a la Querdenker und Co.

    Zitat von HiFiAndreas

    Ich wollte halt mal ein Beispiel für eine Messung liefern, bei dem das Hornprinzip ganz objektiv seine Vorteile ausspielen kann.

    Andreas, ich weiß nicht, ob mich manche Sachen weiterbringen. Natürlich sind Messergebnisse nicht egal, aber viele Sachverhalte lassen sich auch nicht in Messerergebnissen darstellen und jedes Lautsprecherkonzept hat ja seine Eigenheiten, Stärken und Schwächen. Und AA hat sicher nicht die schönsten Mess-Schriebe abgesehen vom WG. Ich weiß doch zum Beispiel auch was einige Lautsprecherkonzepte besser können, aber auch was nicht und muss niemanden missionieren.

    Auch bringt es mir herzlich wenig, wenn wir mit unseren Duos, Unos oder Zeros irgendwo in unserem Bereich und nach langen Jahren des Hobbys gerade recht zufrieden hören und beispielsweise das aktuelle Trio-Modell in einem Konzert von Ultra High End Lautsprechern für manche Ohren oder auch technisch das schwächste Konzept darstellt. Das Avantguarde Acoustic gewisse Dinge so umsetzt, wie sie sie umsetzen, um gewisse Dinge zu erreichen oder nur um Kosten zu sparen oder welche genauen Beweggründe dahinterstecken.

    Anhand welcher Beweise will man das belegen?

    Jeder Hifi Hersteller verfolgt wohl eine Idee und muss Geld verdienen, also dabei die Kosten im Auge behalten. Gibt es zu wenige, die das Angebot annehmen, gibt’s die Marke nicht.

    Die Folgen für den Klang sind doch für uns nur gefällt, gefällt nicht, gefällt kurz, gefällt dauerhaft, gefällt im Vergleich, ist mir das Geld wert.

    Selbst welcher „Profi“ hat denn ständig die Gelegenheit, unter den exakt selben Bedingungen miteinander in angepassten Setups einen Haufen LS Fabrikate, die auf ähnlichen Konzepten beruhen, blind beziehungsweise mit exaktem Pegelabgleich direkt nebeneinander zu vergleichen? Und wenn der es hat, was folgert für mich persönlich daraus?

    Ist ehrlicherweise das Einzige, was mir Holzohr wirklich im Hobby weitergeholfen hat. Im selben Raum, selber Pegel, ähnliche Aufstellung. Alles andere ist nur eine Momentaufnahme.

    Selbst Händler haben nur sehr unterschiedliche Lautsprecher Konzepte im gleichen Preisbereich. Da müssen wir irgendwann entscheiden, was fühlt sich für mich gut an, was nimmt mich mit? Was berührt mich am meisten?

    Kann mir 100 mal einer technisch erklären, warum nur der Lautsprecher X Y neutraler spielt oder warum da mehr Aufwand betrieben wurde im Gehäusebau oder bei den Chassis oder sie zeitrichtiger spielen.

    Ich denk für die meisten hier zählt einfach im für sie bezahlbaren Bereich und in den Vergleichsmöglichkeiten, die einem selbst gegeben sind, etwas zu finden, was zu einem passt. Das ist Gott sei Dank für jeden was anderes.

    Ich finde eher spannend zu lesen, warum „normale“ Leute von AA wieder gewechselt sind oder was sie gut oder schlecht finden und es vollkommen OK, das sowas hier auch Platz hat. Ich finde die Grabenkämpfe mitunter wirklich lächerlich.

    Mich bsp. verstört auch die aktuelle Preisentwicklung in dem gesamten Hifi Bereich bei sehr vielen, auch bei AA und das nicht zu knapp.

    Ich würde mir Gedanken über Intention, Ursache und Wirkung machen, bevor ich in einen „Marken“ Thread schreibe/(n würde) oder dort in eine Richtung kommentiere. Für mich ist das kein Wunder, dass das zu Unstimmigkeiten führt. Ich denke, das kann man wirklich eleganter und freundschaftlicher lösen als hier zuletzt, aber auch etwas entspannter aufnehmen oder einfach ignorieren...

    Einmal editiert, zuletzt von Horny (11. Februar 2026 um 10:41)

    Lieber Horny,

    ich hatte ja schon an früherer Stelle geschrieben, geradezu schon Gebetsmühlenartig, daß es das Wichtigste ist, daß man das für sich Passende gefunden hat. Ich denke, das ist konsensfähig.

    Aber trotzdem lese ich hier immer noch Kommentare, was AA alles falsch macht, welche anderen Treiber viel besser wären und die schlechten Meßwerte und und und. Währenddessen höre ich Musik und bin jedesmal wieder begeistert, wie gut es klingt.

    Es gibt aber tatsächlich meßbare Vorteile des Hornprinzips, z.B. höhere unverzerrte Lautstärken, weniger Raumbeeinflussung durch die stärkere Bündelung usw. Meine Intention ist, AA nicht mit Totschlagargumenten schlecht zu reden, sondern einfach mit Meßwerten zu argumentieren, und zwar umfassend, und sich nicht einen einzelnen negativen Punkt herauszupicken.

    Das finde ich fair. Wenn jemand in einem kleinen Raum an vielen Hörpositionen gut hören möchte, und sich Düvel Rundstrahler zulegt, dann passt das für ihn perfekt. Und dann schreibe ich nicht ins Düvel Forum (falls es das gibt), dass die nicht laut spielen können, den Raum stark anfegen o.Ä. Weil das völliger Unfug wäre, denn für denjenigen passt es.

    Etwas Anderes wäre es, wenn z.B. bei einer AA das Mitteltonhorn verfärben würde, und man das mit einer anderen Hornkurve beheben könnte. Oder die interne Verkabelung klangliche Verluste hervorrufen würde. Oder die Kondensatoren der Weiche immer nach drei Jahren kaputt wären, oder das Bassgehäuse vibrieren würde. Das wären konkrete Mängel, die zu benennen hier der richtige Ort ist. Wenn dann noch von Technik affinen Forenteilnehmern eine Lösung vorgeschlagen wird, Chapeau.

    Also, bitte keine Generalabrechnung mit AA, BW, Düvel oder was immer, sondern konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge. Finde ich.

    Beste Grüße aus Mainz,

    Andreas.

    Zitat von David121

    Also ich fand die kritische Auseinandersetzung mit AA basierend auf technischen Argumenten durchaus interessant und würde mich freuen, wenn das hier auch in Zukunft möglich sein wird.

    Ich für meinen Teil hatte mir durchaus Mühe gegeben, es auf eine weniger emotionale und stattdessen auf einer eher technischen Ebene zu versuchen. Siehe dazu meine Ausführungen über die technischen Beweggründe eher einen Kompressionstreiber einzusetzen und die Erklärung, warum AA es nicht macht. Was ja kein Problem ist und AA überlassen ist.

    👇 da sieht man, was dabei rauskommt.

    Zitat von AJF

    Du meinst wohl eher das Gepöbel, garniert mit puren Behauptungen ohne Evidenz a la Querdenker und Co.

    Es war weder Gepöbel, noch waren es Behauptungen ohne Evidenz. Was das mit Querdenker zu tun hat, weiß ich nicht wirklich.

    Ein Kompressionstreiber macht nunmal bei gleichem SPL 10-25 mal weniger Hub und somit auch dementsprechend weniger thermische Verluste und wesentlich weniger nichtlineare Verzerrungen.

    Dementsprechend bei Transienten und Impulstreue eine klare Überlegenheit. Weniger Kompression bedeutet gleichzeitig eine extreme Präzision (kaum Nachschwingen).

    Da meine Ausführungen aber dennoch als Behauptungen ohne Evidenznachweis hingestellt werden, hier die Beweise dafür.


    Direkter Vergleich Dome vs. Compression Driver auf gleichem Horn/Waveguide (SPL & nonlinear distortion)

    1" dome tweeter vs. 1" compression driver on same size horn / waveguide, SPL & nonlinear distortion comparison
    Hello, audio science community. Over the last couple of years, I evaluated a lot of measurements of high frequency speakers - from dome tweeter over ribbons /…
    www.audiosciencereview.com

    Diese Studien zeigen ganz klar: Bei gleichem Horn und vergleichbarem Pegel hat der Kompressionstreiber deutlich niedrigeren THD und höhere maximale saubere SPL, weil die Auslenkung viel geringer ist.

    YouTube-Video mit Messungen: 1” Dome vs. 1” Compression Driver auf 8”-Horn.

    Video 1&2 als link

    1" dome tweeter vs 1" compression driver on 8" horn/waveguide, SPL & nonlinear distortion comparison
    Sources / references, in order of appearance:[1] https://mega.nz/file/zYpH2KrS#1P-yZLupENgxs2b2Drd0_0gsl-FWpsmxM0N2MxoeVIw (German)https://mega.nz/file/mBwyC...
    www.youtube.com


    https://www.youtube.com/watch?v=Tb2Yfp-3fVs (Teil 2 mit B&C, einem wohlgemerkt schrecklichen und schlechten Treiber. Aber selbst der reicht als Beweis.

    Visuelle THD- und SPL-Kurven-Vergleiche.

    Der Kompressionstreiber zeigt niedrigere Verzerrung bei hohem Pegel und weniger Power Compression.

    Und hier noch eine Technische Erklärung zu geringerer Auslenkung, niedriger Distortion und höherer Effizienz bei Kompressionstreibern.
    Compression Driver


    Vielleicht ist das ja hilfreich;).


    Liebe Grüße Das Q

    Hab keine Angst vor Perfektion, du wirst sie nie erreichen.

    Einmal editiert, zuletzt von Das Q (11. Februar 2026 um 12:54)

    Zitat von AJF

    Du meinst wohl eher das Gepöbel, garniert mit puren Behauptungen ohne Evidenz a la Querdenker und Co.

    Sie sind ja offensichtlich derjenige, der mit Kritik an der "Heiligen Monstranz" am wenigsten umgehen kann. Diese, Ihre Kommentare, zeigen inhaltlich wenig Esprit (um hier nicht allzu persönlich zu werden, könnte das auch anders beschrieben werden).Kritik ist was anderes als Pöbelei und Q war m.E. sachlich. Das sollte jeder aushalten.

    @#1267

    wie immer charmant. Ein Ex-Ovo — Exophthalmus Klassiker ….

    Übrigens hat das Trio sowohl für den HT als MT Kompressionstreiber (1- bzw. 2 Zoll). Der Grund, wieso das nicht für den Tiefmitteltontreiber gilt, hat ´Das Q´ (Klarnamen wären mir übrigens weitaus sympathischer) selber gegeben - bei einer untere Grenzfrequenz von 100 Hz ginge das nicht nur ordentlich ins Geld, der dazupassende Horn wäre auch so lang, dass das Ganze nur noch in Betracht käme für die anderthalb Freaks, die sich eigens dafür eine 150 qm Scheune in der Pampa zulegen.

    Rein physikalisch betrachtet, hat jeder Konzept seine Grenzen, beziehungsweise kann man die auseinandernehmen wenn man möchte. Die Frage ist, ob es irgendjemandem weiterbringt, das auch zu machen. Ich war in den vergangenen 14 Jahren (neben)beruflich in der glückliche Lage, mich mit grundlegend verschiedene Lautsprecherkonzepte zu beschäftigen. Alle stoßen irgendwann an ihre physikalische beziehungsweise praktische Grenzen.

    Bei einem Zweiwegesystem das ein Tiefmitteltonchassis umfasst mit Abmessungen, die auch noch ein einigermaßen anständige Basswiedergabe erlauben, wird der Schall zur Übergabefrequenz mit dem HT zunehmend gebündelt, das Abstrahlverhalten ist also über dem gesamte Frequenzbereich alles andere als homogen. Kann man mit dem Physiklehrbuch äußerst einfach niedermachen - ´alles Müll, wie kann man so etwas machen für dem Geld´. Trotzdem kenne ich etliche Zweiwegesysteme, mit dem es sich äußerst angenehm bzw. spannend Musikhören lässt, auch im oberen Preissegment. Mit einem Mehrwegesystem handelt man sich wiederum andere ´unschöne Konsequenzen ein... und auch da gibt es etliche, womit man GANZ hervorragend Musikhören kann! Sogar Breitbandsystemen kann ich durchaus einiges abgewinnen, obwohl die Kompromisse in Bezug auf Bandbreite und/oder Grobdynamik dort meßtechnisch schon mal ins ´indiskutabele´ abdriften...

    Zurück zu Hornsysteme, wobei alles andere als Kompressionstreiber für den ganzen Übertragungsbereich (außer Tiefbass, darf ich hoffen) aus physikalischen Gründen verpönt sind, ein Übertragungsbereich von mehr als drei Oktaven per Horn auch. Das leitet zwangsläufig zu einer Vierwege-Hornsystem (plus ´Subwoofer´) und sehr große Abstände zwischen die akustische Zentren, dabei ist es wohl unumgänglich dass im Frequenzbereich, wo das Ohr an empfindlichsten auf tonale und temporale Unstimmigkeiten reagiert, eine Aufteilung stattfindet.

    Egal wie man dies macht - passiv, aktiv/analog oder per DSP - es bleibt immer ein Kompromiss. Es gibt ja weltweit einige solche Systeme, mit enormer persönliche Engagement über viele Jahre in sehr große Räumlichkeiten weit außerhalb von Ballungszentren aufgebaut und verfeinert. Und ich glaube keine der Erbauer/Betreiber würde von sich behaupten, er sei ´fertig´ - es gibt einfach zu viele Parameter, die man irgendwie in Einklang bringen muss.

    Ich habe selber nach dem erfolgreichen ´Aktivieren´ meiner schnöden Zweiwegehörnern (+Aktivbass) mittels zwei Paar Eintakt-Triodenmonos (´dedicated SET`, also ohne Aktivweiche) auch mal gedacht, der logische nächste Schritt wäre so ein ´custom´ Hornsystem mit Goto-Treibern oder ähnliches (noch abgesehen davon, dass die technisch/handwerklich auch kaum ´hasenrein´ wären, ist ja ein absolutes Nischen- bzw. Bastelprodukt, gleiches gilt für die dazu passende Hörner). Das wäre halt ein Lebenswerk geworden, ob es am Ende wirklich besser geworden wäre, sei dahin gestellt, und freilich kann ich meine Lebenszeit besser nützen als dafür, Luftschlösser nachzujagen.

    Jetzt wohne ich mit meiner Lebensgefährtin im Stuttgarter Westen auf stolze 66 qm, haben wir gerade umgestellt auf G3 Duos mit iTron weil der Platz für vier Röhrenendstufen eigentlich schon reichlich knapp bemessen war, höre ich schon im zweiten Monat auf einem Niveau, welches ich sogar im akustisch gar nicht ungünstigen image hifi-Hörraum (geschweige Vorführungen auf Messen etc). auch mit teuerstem Gerätschaft so noch nicht erlebt habe und ´tröste´ mir mit dem Gedanke, dass meine ´geht so gar nicht´ 7 Zoll Alnico-Mitteltontreiber mit einer Effizienz von schlappe 107 dB/W/m nicht nur eine bruchlose Wiedergabe vom Grundton- bis zum oberen Mitteltonbereich ermöglichen, aber von der Schnelligkeit und Verzerrungsfreiheit alle Direktstrahler schon um ein Faktor 10 oder so überlegen sind. Damit kann ich die Kirche getrost im Dorf lassen.

    An der andere Seite des Wohnraumes ist meine ´Spielwiese´, da baue ich (kleinere) Anlagen zu Testzwecken auf und ab, teste und probiere was das Zeug hält. Aber an die Stammanlage wird nur noch die eine oder andere highendige Quellkomponente zu Testzwecken gewechselt. Ansonsten hören wir einfach Musik - tagsüber sogar Internetradio vom Streamer. ;)

    Das meine ich. Unabhängig von der Theorie - wenn es super klingt, ist doch Alles gut.

    Genieße es einfach Eric.

    Beste Grüße aus Mainz,

    Andreas.

    Zitat von HiFiAndreas

    Lieber Horny,

    Aber trotzdem lese ich hier immer noch Kommentare, was AA alles falsch macht, welche anderen Treiber viel besser wären und die schlechten Meßwerte und und und. Währenddessen höre ich Musik und bin jedesmal wieder begeistert, wie gut es klingt.

    Ich bin zwar "horny", aber du kannst auch Lars sagen. :D

    Was mir nicht in den Kopf will, ist die Intention.

    Ich habe auch Erfahrungen mit verschiedenen Lautsprechersystemen, würde ehrlich gesagt nie in einem Faden schreiben, wo ich persönlich so viel zu kritisieren habe. Mir gibt das nichts und den begeisterten Usern wohl auch nicht. Erst recht nicht in meiner Profession.


    Aber das Gute ist, ich habe wieder was über Hörner gelernt!

    Zitat von Eric van Spelde

    aus physikalischen Gründen verpönt sind, ein Übertragungsbereich von mehr als drei Oktaven per Horn auch. Das leitet zwangsläufig zu einer Vierwege-Hornsystem (plus ´Subwoofer´) und sehr große Abstände zwischen die akustische Zentren, dabei ist es wohl unumgänglich dass im Frequenzbereich, wo das Ohr an empfindlichsten auf tonale und temporale Unstimmigkeiten reagiert, eine Aufteilung stattfindet.

    Danke Erik, Kompromisse überall.

    Ein Problem gelöst (über 3 Oktaven perfekter Speed, Mikrodynamik, Offenheit, Transienten), ein anderes Problem geschaffen ( Weniger Übertragungsbereich, mehr Übergänge, mehr steilflankige Filter, grössere Dimensionen, mehr Hörabstand)

    Ich bsp. mag das Duo Horn gern, die Trio hat mich die 1-2 Male wo ich sie hören durfte gar nicht mal sooo abgeholt.

    Ich liebe auch Coax-Punktschall Speaker, oder Flächen.

    Die können was sehr gut, aber was anderes auch nicht.

    Es bleibt leider dabei. Erlaubt ist was gefällt und die eine Wahrheit wird weiter gesucht.

    2 Mal editiert, zuletzt von Horny (11. Februar 2026 um 16:59)

    Zitat von Eric van Spelde

    Übrigens hat das Trio sowohl für den HT als MT Kompressionstreiber (1- bzw. 2 Zoll). Der Grund, wieso das nicht für den Tiefmitteltontreiber gilt, hat ´Das Q´ (Klarnamen wären mir übrigens weitaus sympathischer) selber gegeben - bei einer untere Grenzfrequenz von 100 Hz ginge das nicht nur ordentlich ins Geld, der dazupassende Horn wäre auch so lang, dass das Ganze nur noch in Betracht käme für die anderthalb Freaks, die sich eigens dafür eine 150 qm Scheune in der Pampa zulegen.

    Also Eric, erstmal vorweg. Mein Klarname ist Christopher, was ich schon mehrfach schrieb.


    Und nun zu deinem Aussagen.

    Avantgarde Trio G3

    Von der Hersteller Seite ziziert:

    Der Hochtöner (Tweeter / Supertweeter):
    "XT3 – ein speziell entwickelter 25 mm (1 Zoll) "Hochtöner" mit Spherical Horn (200 mm Durchmesser). Er hat eine überarbeitete, kleinere und leichtere Membran (Spheric-Dome mit AirGate-Luftfilter-Technologie), mit einem neuen „Long Throw“-Horn und extrem niedrigen Verzerrungen"

    . Das ist kein klassischer Kompressionstreiber, sondern ein optimierter Dome-Typ mit Horn-Ankopplung.


    Mitteltöner (Midrange):
    "XM3 – ein 50 mm (2 Zoll) Mitteltöner (manchmal als 127 mm / 5 Zoll Membran-Äquivalent beschrieben, aber der effektive Treiber ist kleiner). Er sitzt in einem 570 mm Spherical Wave Horn und nutzt die Omega-Voice-Coil-Technologie mit extrem hoher Impedanz (27 Ohm), 109 dB Effizienz und sehr geringer Kompression (nahezu null)."

    Auch hier kein klassischer Kompressionstreiber, sondern ein spezialisierter Dome/Hybrid-Treiber auf Waveguide/Horn.


    Tiefmitteltöner / Bass (Low-Mid):
    "XL3 – ein 200 mm (8 Zoll) Bass-Treiber in einem 950 mm Spherical Wave Horn (Länge 650 mm, Throat-Öffnung 100 mm). Er deckt ab ca. 100 Hz ab und ist für den Übergang zum Subwoofer (SpaceHorn) ausgelegt. "

    Auch hier wieder, kein Kompressionstreiber, sondern ein hornunterstützter Konus-Treiber.

    Avantgarde betont auf ihrer eigenen Homepage explizit, dass diese Treiber "im Gegensatz zu konventionellen Kompressionstreibern" entwickelt wurden, um eine „natürlichere“ Wiedergabe zu erzielen.

    Wenn du möchtest, kann ich dir gerne eine kurze technische Erklärung schreiben, wie ein Kompressionstreiber definiert wird, weil es ja offenbar noch nicht wirklich klar ist ;)

    Meine Zitate kannst du auf der Avantgarde Acoustic Homepage nachlesen und ich denke, den Hersteller müssen wir wohl beide trauen.


    Gruß Das Q

    Hab keine Angst vor Perfektion, du wirst sie nie erreichen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Das Q (11. Februar 2026 um 18:09)

    Zitat von Horny

    Ich habe auch Erfahrungen mit verschiedenen Lautsprechersystemen, würde ehrlich gesagt nie in einem Faden schreiben, wo ich persönlich so viel zu kritisieren habe. Mir gibt das nichts und den begeisterten Usern wohl auch nicht. Erst recht nicht in meiner Profession.

    Ist #1.278 nun Kritik oder Richtigstellung? Zudem kann man sich in einem offenen Thread auch mal kontrovers positionieren. Gerade durch diesen # erfährt der Leser, dass es sich um keinen Kompressionstreiber hier handelt. Das könnte ja auch neugierig auf andere Hornsysteme machen, die Kompressionstreiber verwenden? Das sind ja auch keine existentiellen Fragen, wonach man von Umgangsformen Abstand nimmt.

    Gruß

    AA selbst schreibt, daß sie aus klanglichen Gründen auf Kompressionstreiber verzichten. Kann man auf deren HP nachlesen, habe heute die Stelle speziell noch mal gesucht und gefunden. Oder die Ki fragen😂

    Beste Grüße aus Mainz,

    Andreas.