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Pleiten, Pech und Pannen, oder wer Glaubt denn sowas: "Kurioses" von Masterbandkopien

  • Garuda
  • 6. Mai 2024 um 15:49
1. offizieller Beitrag
  • Garuda
    Feind aller Schlangen
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    • 6. Mai 2024 um 15:49
    • #1

    Teil 1

    Prolog

    Hallo Maschinisten,

    im Fred "Was habt Ihr als letztes Reel to Reel' gehört?", hatte ich ja schon einen Beitrag zu der Masterbandkopie:
    Suzanne Vega "An Evening Of New York Songs And Stories", angekündigt #988

    Es handelt sich um dieses Band, der Firma Horch-house:

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    Haptisch ein Traum, reichlich Bilder passend zur Aufnahme, das ganze Set macht etwas her.

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    Also voller Vorfreude auf die B67 damit, aber schon nach ganz kurzer Zeit, war Schluss mit lustig, wollten die mich verarschen, absolut gruselige Klänge malträtierten meine Ohren.

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    Hier mein erster Höreindruck, den ich unseren Doc in einer Mail geschildert habe:

    "bei mir läuft gerade "Suzanne Vega - An Evening in New York", hört sich, gelinde gesagt, ziemlich gewöhnungsbedürftig an.

    Die Gitarren zerren gelegentlich wie Sau, hört sich mehr nach Schülerband an, der gute Wille ist da, aber handwerklich fehlt es an alle Ecken und Kanten.

    Der Gesang hört sich oft an, als würde Suzanne in einen Eimer singen.

    Ich habe jetzt Kopfhörer auf, morgen höre ich noch einmal mit A & B Hörnchen, vielleicht hilft das ja.

    Aber bevor ich ein Abschließendes Urteil fälle, höre ich mir noch einmal die LP an, die habe ich als gar nicht einmal so schlecht in Erinnerung."

    Dafür hatte ich mein Geld versenkt, ein Griff ins Klo, den ich schon unter Lebenserfahrung abbuchen wollte.

    Zeitgleich war auch mit Michael Vorbau (Leiter unserer Tonbandgruppe), der dieses Band auch gekauft hatte, in Kontakt.

    Ich hatte Michael zugesagt die Platte, mit der Bandaufnahme zu vergleichen, Ergebnis, diese Platte hörte sich weit besser an als die sogenannte Masterbandkopie.
    Eigentlich ein Paradoxon, wie konnte sein, was nicht sein durfte.

    Ich habe dann diese leidige Sache weitgehend verdrängt, das Leben ist auch so schwer genug.

    Epilog Teil 1

    Es ist eine bekannte Tatsache, dass ich mit der Altherren Entzerrung, aus RRG-Zeiten, nichts am Hut habe, daher ist bei mir alles nach IEC 2 entzerrt.
    Nun hatte ich „Testweise“ meine B67 auf IEC 1 „umgejumpert“, (das wieso und warum, steht hier):

    Vorstellung Masterband Kopien / #21

    Bei der Gelegenheit habe ich dann auch, meine anderen nach IEC 1 entzerrten Masterbandkopien, „Artgerecht“ in CCIR abgehört.
    Der zu bemerkende Unterschied variierte in der Stärke, mit der zur Aufnahme genutzten
    Magnetisierung. Das heißt, bei meiner hervorragenden Kopie von Inga Rumpfs
    „White Horses“ mit 320 nWb/m, war fast kein Unterschied zur IEC 2 auszumachen.
    Bei der außerordentlich ordentlichen Aufnahme „Gloria Steward - Jazz For Dancing“
    mit 510 nWb/m macht die IEC 1 Entzerrung diese Kopie überhaupt erst an hörbar, in IEC 2 abgehört grenzt das Ganze an akustischer Folter.

    Ende Teil 1

    Demnächst in diesem Theater: Pleiten, Pech und Pannen, oder wer Glaubt denn sowas: "Kurioses" von Masterbandkopien

    Teil 2

    Mit freundlichem Gruß aus dem Freistaat in de Nordsee

    Jürgen


    P.S.: Alle hier genannten Aufnahmen sind von Horchhouse, und ich will meine Betrachtungen nicht als Bashing verstanden wissen.

    Dateien

    Suzanne Vega 5.JPG 50,47 kB – 3 Downloads

    "Bewahre mich vor der Einbildung, bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen"

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    2 Mal editiert, zuletzt von Garuda (6. Mai 2024 um 16:47) aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Doc No
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    • 6. Mai 2024 um 17:50
    • #2
    Zitat von Garuda

    Es ist eine bekannte Tatsache, dass ich mit der Altherren Entzerrung, aus RRG-Zeiten, nichts am Hut habe, daher ist bei mir alles nach IEC 2 entzerrt.

    😂🤣😏 „Altherren-Entzerrung“ 😂🤣😉

    Da Du die Entzerrung ja jetzt umschaltbar gemacht hast, (Klasse Idee übrigens 👍🏻) steht nun einem Vergleich „on the fly“ nichts mehr im Wege.

    Du bist jetzt sozusagen im Bedarfsfall Alter Herr (CCIR) oder Jugendlicher Held (NAB)! 💪🏻

    Ich wollte Dir ja schon seit einiger Zeit mal wieder ein „Altherren-Band“ schicken. Hoffentlich schaffe ich es am Brückentag endlich mal.

    Grüße von Doc No

    P.S. Bin sehr gespannt auf Teil 2

    "Das Volk hasst die Geniessenden wie ein Eunuch die Männer." Georg Büchner

  • q-tip
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    • 6. Mai 2024 um 17:52
    • #3

    Hallo Jürgen,

    ich habe aus Deinen Ausführungen jetzt nicht entnehmen können, ob Frau Vega mit IEC 1 besser klingt. Oder kommt das in Teil 2?

    Ansonsten von der Aufmachung her schickt gemacht. Nur die vollgekleisterte Spule gefällt mir nicht. Titel und Bandnummer, ok. Irgendeine Seriennummer, die dreimal so groß ist wie der Titel, na ja. Sicherheitshologramm, muss das sein? Spätestens beim QR-Code ist es dann aber vorbei. Ich würde wahrscheinlich nach dem ersten Zurückspulen erstmal die Spule umdrehen, damit man das nicht die ganze Zeit sieht. ;)

    Gruß

    Robert

    THIS MONOPHONIC MICROGROOVE RECORDING IS PLAYABLE ON MONOPHONIC AND STEREO PHONOGRAPHS. IT CANNOT BECOME OBSOLETE. IT WILL CONTINUE TO BE A SOURCE OF OUTSTANDING SOUND REPRODUCTION, PROVIDING THE FINEST MONOPHONIC PERFORMANCE FROM ANY PHONOGRAPH.

  • Garuda
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    • 6. Mai 2024 um 17:57
    • #4

    Hallo Doc, Hallo Robert,

    kommt alles noch im 2 Teil, versprochen ;)

    Mit den besten Grüßen aus der Nordsee

    Jürgen

    "Bewahre mich vor der Einbildung, bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen"

    Theresia von Avila

  • Doc No
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    • 6. Mai 2024 um 18:32
    • #5

    Dramaturgie beherrscht er, unser Jürgen!

    "Das Volk hasst die Geniessenden wie ein Eunuch die Männer." Georg Büchner

  • cyrano
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    • 6. Mai 2024 um 19:13
    • #6

    Ich hatte ja schon berichtet, dass ich in trauter Dreier-Zusammenkunft auf dem Analogforum stand, als ein Tonmeister auf die Rezension eines Pinneberger Kunden von mir in der „analog“ auf dieses Band kam, die auf 1/1 lautete und dieser meinte, das sei doch Humbug, er habe das Band gehört und das sei großer Mist.

    Schöne Grüße aus Bottrop
    Rainer

    AAA-Mitglied

    Gewerblicher Teilnehmer

    mit High-End-Musikaufnahmen auf Tonband, Kassette, CD und Vinyl unter: http://www.tapemusic.eu

    Hier steht mein Geraffel...

    Einmal editiert, zuletzt von cyrano (21. Mai 2024 um 13:48)

  • linus
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    • 6. Mai 2024 um 19:38
    • #7

    Hallo!

    Also, ich habe das jetzt auch gelesen. Und ich habe das Band und einen High-Res Digital Download. Ich habe das jetzt spontan über meine A810 und digital über einen RME DAC in einen A/B Vergleich laufen lassen.

    Meine erste Feststellung ist, dass es keinen merklichen Unterschied zwischen Masterbandkopie und digitalem High-Res Download gibt, eher, dass die Masterquelle womöglich die gleiche ist. Wegen der angeblichen klanglichen Defizite kann ich nichts Auffälliges bemerken. Es ist eine Live-Aufnahme aus einem kleinen Klub, da erwarte ich keine auf Hochglanz polierte Produktion und Unzulänglichkeiten akzeptiere ich.

    Mich würde eher interessieren bei welchem Titel und an welcher Stelle die krassen Aussetzer wie: "Die Gitarren zerren gelegentlich wie Sau“ oder "Der Gesang hört sich oft an, als würde Suzanne in einen Eimer singen“ auftreten.

    Danke Euch!

    Viele Grüße

    Linus

  • kesselsweier
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    • 6. Mai 2024 um 19:44
    • #8

    Erstaunlich, dass eine Entzerrungsänderung tonal so einen großen Unterschied macht. Eigentlich dürfte dies ja "nur" einem Dreh am Treble-Regler ähneln.

    Der guten Vollständigkeit halber ist es vielleicht noch erwähnenswert, dass die seinerzeitige Berliner Reichs-Rundfunk-Gesellschaft (RRG), wenn man so will, ein Vorläufer des IRT, in der Produktion seinerzeit nicht mit 38,1 cm/s gearbeitet hat, sondern ca. 1935-1936 mit 100 cm/s und später mit 77 cm/s. Und die Entzerrungszeitkonstanten waren damals noch nicht genormt, verwendet wurden mutmaßlich 16,5, 35 und 56 µs.

    Und was das "Alter" der Entzerrungen bei 38,1 cm/s betrifft:

    35 µs wurde von der CCIR 1953(?) definiert, von der DIN 45513 06/1955 und von der IEC94 1962 bis heute.

    50 + 3180 µs wurde von der NARTB in 06/1953 definiert und von der IEC94 in 1981 bis heute.

    Vor- und Nachteile haben beide, jedoch wird zumindest bei modernem Bandmaterial mit entsprechender Aussteuerbarkeit zumeist 35 µs favorisiert. Das schreibe ich aber lieber ganz klein, weil ich die interessante Diskussion nicht in diese Richtung lenken möchte.

    Schöne Grüße

    Frank

  • Garuda
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    • 6. Mai 2024 um 22:05
    • #9

    Hallo Maschinisten,

    bevor hier die Ideen zu sehr ins Kraut schießen 8o

    Pleiten, Pech und Pannen, oder wer Glaubt denn sowas: "Kurioses" von Masterbandkopien

    Teil 2

    Prolog

    Da es nicht lohnte die B67, wieder auf IEC 2 zu jumpern, die Masterbandkopie, um die es sich hier in diesem Bericht geht, war im Anrollen, eine Aufnahme in IEC 1, also CCIR

    Suzanne Vega "An Evening Of New York Songs And Stories"

    15 IPS, 510 nWb/m Entzerrung IEC 1

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Leider war es der oben erwähnte Griff ins Klo ;(

    Ich habe den ganzen Krempel, möglichst weit weg geräumt, um nicht dauernd an diesen finanziellen Aderlass erinnert zu werden.

    Der Zufall wollte es das Christian, hier unterwegs als "KarlForster" endlich mal wieder auf Föhr war.

    Ich hatte seine Frau und Ihn, zu einen ausstehenden Hörtest, von A und B Hörnchen eingeladen.

    Und um nicht immer Platten umdrehen zu müssen, habe ich mein Arbeitstier B67

    wieder in den für mich normalen Zustand, IEC 2 zurück gejumpert.

    Bis auf eine Handvoll Masterband-Kopien sind alle meine Aufnahmen in NAB.

    Der sehr schöne Abend, mit Evi und Christian, ist hier aber nicht das Thema ;)

    Weil ich an den Abend, nicht alle Bänder, wieder weggeräumt habe, erledigte ich das am Folgetag.

    Dabei viel mir dieses vermaledeite "Vegas! Band wieder in die Hände, da es nicht wirklich schlimmer werden konnte, und ich eigentlich darüber eine Rezension für die "analog" schreiben wollte, legte ich das Machwerk noch einmal auf die B67.

    Epilog

    Schon nach ein paar Takten Musik, hatte ich die Lösung, das Gehörte war gar nicht mal so schlecht, es war sogar ziemlich ordentlich und der Plattenaufnahme so ähnlich, dass es sich um das, für die Platte verwendete Produktion Master handeln könnte.

    Irgendwie scheint bei Horch House, die gesamte Produktion geschlafen zu haben, es viel wohl keinen auf, das es sich, bei dem Produktionsmaster, um eine Aufnahme, mit IEC 2, gehandelt hat.

    Das Teil wurde gnadenlos in der REG Gedächtnis Entzerrung unter das zahlende Volk gebracht.

    Punktabzug in der B Note würde ich mal Sagen :D

    Das von mir festgestellte, kann jeder der diese Masterband-Kopie, erworben hat, und auch in NAB wiedergeben kann, ohne Schwierigkeit, Nachvollziehen,

    Am deutlichsten wohl bei der Aufnahme mit 510 nWb/m, aber auch bei einer Kopie mit 320 nWb/m, deutlich zu hören, wie mir Michael Vorbau bestätigt hat.

    Ich würde mich über Rückmeldungen, von Besitzern, dieser Masterband-Kopie, freuen.

    Also Feuer frei 8o

    Mit freundlichem Gruß aus dem Freistaat in der Nordsee

    Jürgen

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    Theresia von Avila

  • linus
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    • 6. Mai 2024 um 22:50
    • #10

    Hallo!

    Wie gesagt. Ich habe das Band. In der Version 15 IPS, 320 nWb und CCIR Entzerrung. Und ich verstehe das Problem jetzt noch weniger. Ich höre nichts auffällig schlechtes. Also einfach eine richtig erstellte Kopie bekommen?

    Viele Grüße

    Linus

  • Garuda
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    • 6. Mai 2024 um 22:55
    • #11

    Hallo Linus,

    wenn Du die Möglichkeit hast, Deine CCIR Kopie, mit NAB Entzerrung zu hören, erspart das viele Erklärungsversuche.

    Mit den besten Grüßen aus dem Freistaat in der Nordsee

    Jürgen

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    Theresia von Avila

  • q-tip
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    • 7. Mai 2024 um 01:20
    • #12
    Zitat von Garuda

    Irgendwie scheint bei Horch House, die gesamte Produktion geschlafen zu haben, es viel wohl keinen auf, das es sich, bei dem Produktionsmaster, um eine Aufnahme, mit IEC 2, gehandelt hat.

    Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wenn das Band, das als Quelle diente mit NAB entzerrt war und dann mit CCIR wiedergegeben und aufgenommen wurde, hat die Kopie ja quasi beide Entzerrungen. Wenn man die Kopie jetzt mit NAB abspielt, korrigiert man die Entzerrung der ursprünglichen Quelle, hat aber immer noch die CCIR Entzerrung, die durch die Kopie entstanden ist. Oder denke ich falsch?

    Gruß

    Robert

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  • linus
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    • 7. Mai 2024 um 07:52
    • #13

    Hallo!

    Also, ich habe das jetzt so verstanden. Angeblich, das ist die Vermutung, denn bei meiner Kopie ist das augenscheinlich oder ohrenscheinlich nicht so, wurde bei der HH-Bandkopie von Jürgen ein NAB entzerrtes Band mit CCIR wiedergegeben und auf einer CCIR eingestellten Maschine aufgenommen. Wenn man das mit CCIR erneut wiedergibt, dann ergibt das in Summe wieder ein mit CCIR wiedergegebenes NAB-Band und sollte einen aufgeblasenen Bass und zu wenig Höhen haben. Oder noch andere Artefakte, denn keine Bandmaschine erstellt perfekte Kopien. Aber wie gesagt, den o.g. Fehler kann ich für meine Kopie nicht bestätigen. Man muss ja auch bedenken, das ist Einzelfertigung per Hand, da muss man nicht gleich von einem Serienfehler ausgehen. Geschlampert ist es aber schon.

    Was ich anfangs nicht verstanden habe, war die Frage ob die Aufnahme, unabhängig von dem Entzerrungsfehler, schlecht klang oder klingt. Und das kann ja viele Ursachen haben. Aufnahmesituation, Mix, der ursprüngliche Master, etc. pp. Und da konnte ich bei meinem A/B Vergleich nichts besonders Auffälliges entdecken ohne damit die Aufnahme für perfekt zu halten, das ist sie nicht.

    Viele Grüße

    Linus

  • cyrano
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    • 7. Mai 2024 um 07:54
    • #14
    Zitat von q-tip

    Oder denke ich falsch?

    Ja, Robert!

    Wenn das Masterband NAB war und mit CCIR abgespielt wurde, wird es zu hell klingen. Kopierst du jetzt mit NAB, klingt es mit NAB abgespielt immer noch zu hell, mit CCIR vermutlich richtig.

    Schöne Grüße aus Bottrop
    Rainer

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  • linus
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    • 7. Mai 2024 um 08:42
    • #15

    Hallo Rainer!

    Nein, das ist genau anders herum. Siehe Berechnung des Wiedergabefehlers nach Peter R. bei 38cm/s:

    NAB auf CCIR:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    CCIR auf NAB:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Eine weitere Verkettung falscher Entzerrungen kann dann auch noch zu Mischprodukten führen. Und wie gesagt, keine Maschine hate eine perfekte Entzerrung oder Aufnahme oder Wiedergabe.

    Viele Grüße

    Linus

    Einmal editiert, zuletzt von linus (7. Mai 2024 um 08:48)

  • Garuda
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    • 7. Mai 2024 um 08:46
    • #16

    Hallo Rainer,

    mir scheint Dir ist da ein Denkfehler unterlaufen, weil:

    :meld: Der Wiedergabefrequenzgang eines NAB-Bandes, das mit der CCIR-Norm wiedergegeben wird, klingt zu dumpf, weil Höhen fehlen und außerdem zu viel Tiefen wiedergegeben werden (Korrekturwerte)

    :meld: Der Wiedergabefrequenzgang eines CCIR-Bandes, das mit der NAB-Norm wiedergegeben wird, klingt zu hell, weil zu viel Höhen wiedergegeben werden und außerdem Tiefen fehlen (Korrekturwerte).

    Zitat von linus

    Was ich anfangs nicht verstanden habe, war die Frage ob die Aufnahme, unabhängig von dem Entzerrungsfehler, schlecht klang oder klingt.

    Hallo Linus,

    mein Band, hört sich mit CCIR wiedergegeben, einfach nur grausam an.

    Die erste Spule ist gelinde gesagt, auf Beatles Live in Star Club Niveau, also unterirdisch.

    Die zweite Spule hört sich ein wenig besser an, ist aber noch weit von der Qualität der Plattenaufnahme entfernt.

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    • 7. Mai 2024 um 08:54
    • #17
    Zitat von linus

    Nein, das ist genau anders herum.

    Gut, ich behalte das immer verkehrt herum... ;(

    Schöne Grüße aus Bottrop
    Rainer

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  • linus
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    • 7. Mai 2024 um 09:06
    • #18
    Zitat von Garuda
    Hallo Linus,

    mein Band, hört sich mit CCIR wiedergegeben, einfach nur grausam an.

    Die erste Spule ist gelinde gesagt, auf Beatles Live in Star Club Niveau, also unterirdisch.

    Die zweite Spule hört sich ein wenig besser an, ist aber noch weit von der Qualität der Plattenaufnahme entfernt.


    Hm, das ist doch interessant. Da würde ich doch gerne mal die LP hören. Mit der dgitalen High-Res Version gab es keine signifikanten Unterschiede zu meinem HH-Band. Und so schlecht wie von Dir geschildert klingt es definitiv nicht. Oder mal ganz stumpf die Bänder vergleichen? Ich könnte sie parallel auf einer M20 und A810 abspielen und so einen A/B Vergleich machen, die Maschinen sind auch in der Entzerrung umschaltbar.

    Viele Grüße

    Linus

  • Ingo Hamecher
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    • 7. Mai 2024 um 15:20
    • #19

    Ich habe das Band ebenfalls. Es klingt bei mir (höre eigentlich nur CCIR) tadellos. Für mich ist das defintiv kein "Griff ins Klo".

    Alle Bänder, die ich von Horch House besitze, und das sind einige, sind ohne jede Beanstandung.

    lg

    ih

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  • Garuda
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    • 7. Mai 2024 um 15:53
    • #20
    Zitat von Hamecher

    Ich habe das Band ebenfalls. Es klingt bei mir (höre eigentlich nur CCIR) tadellos. Für mich ist das defintiv kein "Griff ins Klo".

    Nun ja, die Ansprüche sind natürlich unterschiedlich hoch :whistling:

    Kann Deine Metaxas überhaupt NAB wiedergeben, und wenn ja hast Du das Vegas Band in NAB angehört?

    Ich kann mich dunkel daran erinnern, gesagt zu haben, dass mein Beitrag kein Bashing sein soll.

    Zwei meiner besten Bänder sind von Horch House, und mit Volker Lange verstehe ich mich auch leidlich.

    Also bleiben wir sachlich, wenn ich mich richtig erinnere, liegen unsere Kopien von der Produktionsnummer dicht beisammen, es ist also nicht ganz unwahrscheinlich, dass dieser Effekt bei Deinem Band auch vorhanden ist.

    Mit freundlichem Gruß aus dem Freistaat in der Nordsee

    Jürgen

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    Theresia von Avila

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