Hört einfach mal in 24Bit/48kHz vorliegendes Quellmaterial mit vernünftig aufgenommenen akustischen Instrumenten intensiv 2 Wochen konsequent datenreduziert und danach dasselbe Material wieder mit 24Bit/48kHz.
Moin Ralf,
ich gehe mal davon aus das du damit sagen möchtest, das es qualitative
Unterschiede gibt, die man auch mit passendem Equipment hörbar machen kann.
cu LG Horsti
alles schon genauso gemacht... Nicht nur bei Klampfen, das ist zumeist noch relativ einfach sich zu entscheiden, aber bei Amps...
"drum prüfe wer sich bindet"
cu LG Horsti
Mit Amps sind aber hier wild soundende Gitarrenverstärker gemeint, die anerkanntermaßen wirklich unterschiedlich klingen, was sich auch messtechnisch nachweisen lässt. Wo ist da jetzt die Parallele zum High Fidelity Gedanken?
Zitat von annalognichtMit Eigenverhalten meinst du Abweichungen bei Abtastgenauigkeit, Frequenzgang, Übersprechen etc?
Richtig. Jedes System schwingt in sich und es gibt Kombinationen, die sich gegenseitig "unterstützen" und für Ruhe sorgen, und wieder andere, die sich negativ "addieren" und entsprechend sich objektiv negativ auswirken. Daher ist es aus meiner Sicht nicht sinnvoll einen Tonarm oder einen Tonabnehmer einzeln zu betrachten, sondern ausschließlich zusammen in Kombination.
Zitat von annalognichtManch Hersteller von kostenintensiven Tonabnehmern ist eine ganz kleine Manufracktur und kann daher unter Streuung in der Fertigungsgenauigkeit leiden. Da hatte ich schon mal "Ausreißer" gemessen.
Das kann meines Erachtens bei Armen nicht so gravierend sein. Oder?
Doch, der Arm ist immer in Kombination mit dem System zu betrachten. Hier gibt es eher selten einen Einfluss in die Linearität des Frequenzgangs, sondern viel interessanter war die Hochtonabtastung und die Abtastung der Transienten. Hier kommt es gerne zu Störgeräuschen oder die Lautstärke ist in ihrer Abtastung limitiert. (Testschallplatte mit X+dB Tracks fangen frühzeitig an zu verzerren.)
Zitat von RalfErnstDas spricht für mich nicht so sehr für MP3, 16Bit/44kHz sondern eher dafür, dass klassische A-B Tests halt nicht funktionieren.
Hallo Ralf, das ist sogar die einzig aussagekräftige Variante, denn hier sind die Kleinigkeiten heraus zu hören. Nicht ohne Grund werden Veränderungen auch im Mix am Pult immer wieder weg- und zugeschaltet, da dies die aussagekräftigen Vergleiche sind, die gehört werden können. Der Rest ist Illusion.
Nicht das wir uns falsch verstehen, ich bevorzuge auch 96/24, einfach für mein Gewissen.
Diese Tests habe ich immer mit verschiednem Musikmaterial gemacht, damit genau eine Argumentation zur "Komplexität" der Musik erst gar nicht aufkommt.
Richtig. Jedes System schwingt in sich und es gibt Kombinationen, die sich gegenseitig "unterstützen" und für Ruhe sorgen, und wieder andere, die sich negativ "addieren" und entsprechend sich objektiv negativ auswirken. Daher ist es aus meiner Sicht nicht sinnvoll einen Tonarm oder einen Tonabnehmer einzeln zu betrachten, sondern ausschließlich zusammen in Kombination.
Doch, der Arm ist immer in Kombination mit dem System zu betrachten. Hier gibt es eher selten einen Einfluss in die Linearität des Frequenzgangs, sondern viel interessanter war die Hochtonabtastung und die Abtastung der Transienten. Hier kommt es gerne zu Störgeräuschen oder die Lautstärke ist in ihrer Abtastung limitiert.
Hallo Sascha,
danke für deine Antwort und Erklärung. Ich finde es sehr gut, dass die Sachlichkeit in diesem Faden im Vordergrund steht.
Nach deiner schlüssigen Ausführung fragt sich sicher der ein oder andere interessierte Leser, wie man denn nun mit einfachsten Mitteln eine gut passende Kombi aus System und Arm findet.
Der örtliche Händler mit geschultem Ohr oder der Kumpel mit dem Wissen aus den Audiogazetten werden in unterstellter Weise vielleicht nicht die Informationslage bringen die es braucht.
Vielleicht hast du ja ein paar Tips wie man die richtige Arm/Systemkomi findet.
Final hören als A/B Check setzte ich mal voraus.
Gruß Uli
Hallo Ralf,
das ist sogar die einzig aussagekräftige Variante, denn hier sind die Kleinigkeiten heraus zu hören. Nicht ohne Grund werden Veränderungen auch im Mix am Pult immer wieder weg- und zugeschaltet, da dies die aussagekräftigen Vergleiche sind, die gehört werden können. Der Rest ist Illusion.
Hallo Sascha,
A/B Tests klappen bei "Mix am Pult" auch nur bei entsprechend geschultem Gehör hinterm Pult - und wenn ein für das geschulte Gehör relevanter Unterschied zwischen A und B vorhanden ist.
Bei diesbezüglich eher unbedarften Probanden dürfte z.B. bei einem A/B Vergleich eines Yamaha zu einem Steinway Konzertflügel vermutlich nicht viel mehr rauskommen als: "Ein Klavier!". Die Probanden hören zwar ggf. sogar einige der Unterschiede, werden diese aber weder sicher benennen, wiederholbar identifizieren oder gar zuverlässig A oder B richtig zuordnen können. Deshalb klingen die beiden Flügel aber wahrlich nicht "gleich"...
Der einzig "objektive" und methodisch korrekte Test, ob wirklich keine Unterschiede zwischen zwei Signalen existieren ist der Null-Test. D.h. das Abspielen des Differenzsignals beider um 180° phasenverdrehter Signale. Ist das Differenzsignal Null oder zumindest nahe Null, dann wird halt auch kein Unterschied hörbar sein.
Sind hier Unterschiede vorhanden und waren keine Unterschiede im A/B Test hörbar, so sollte man imho mal 2 Wochen investieren, um das Gehör mit z.B. A entsprechend zu trainieren. Danach sollten Unterschiede zu B einfacher identifizierbar sein, ob die jetzt für einen persönlich relevant sind, ist dann wieder eine andere Frage.
Angewendet auf die in diesem Thread angesprochenen 320kBit MP3 ist das Differenzsignal übrigens ganz gut dafür geeignet, um den durch Masking und Filterung verursachten Informationsverlust von MP3s zu identifizieren und damit mal sein Gehör zu sensibilisieren...
cheers Ralf
Sinneswahrnehmungen aus dem Langzeitgedächtnis zu reproduzieren
Hier noch zum Thema Gehör-Training ein AES-Papier von 2016 bzgl. Hi-Res vs. 16/44:
Results showed a small but statistically significant ability of test subjects to discriminate high resolution content, and this effect increased dramatically when test subjects received extensive training. ... The overall conclusion is that the perceived fidelity of an audio recording and playback chain can be affected by operating beyond conventional resolution.
Zitat von Saschä DNicht das wir uns falsch verstehen, ich bevorzuge auch 96/24, einfach für mein Gewissen.
Dann ist das Gewissen doch ein guter Ratgeber
cheers Ralf
Alles anzeigenHier noch zum Thema Gehör-Training ein AES-Papier von 2016 bzgl. Hi-Res vs. 16/44:
Results showed a small but statistically significant ability of test subjects to discriminate high resolution content, and this effect increased dramatically when test subjects received extensive training. ... The overall conclusion is that the perceived fidelity of an audio recording and playback chain can be affected by operating beyond conventional resolution.
Dann ist das Gewissen doch ein guter Ratgeber
cheers Ralf
Hallo Ralf,
das sehe ich ein wenig anders, denn das Papier zeigt sehr deutlich, dass es zwar minimal besser ist, wenn ein trainiertes Ohr vorhanden ist, aber es ist nach wie vor ein fröhliches Ratespiel, als ein wirkliches Unterscheiden und klar benennen können, welches das HighRes -Material ist und welches nicht.
Wie komme ich zu dieser Aussage? Nun, weil im Mittel 53,27% Trefferquote eben mehr dem Raten entspricht und keiner definitiven Unterscheidung.
Vielleicht hast du ja ein paar Tips wie man die richtige Arm/Systemkomi findet.
Final hören als A/B Check setzte ich mal voraus.
Gruß Uli
Hallo Uli,
damals habe ich das mit der Schallplatte von Dr. Feickert und seiner Software sehr schön herausarbeiten können. Leider gibt es diese nicht mehr und daher ist es gerade schwierig, hier eine aktuelle Lösung nennen zu können.
Ich habe noch ein paar alte Testplatten, die mir diesbezüglich Anhaltspunkte geben, die aber auch weniger empfohlen werden können.
Hallo Uli,
damals habe ich das mit der Schallplatte von Dr. Feickert und seiner Software sehr schön herausarbeiten können. Leider gibt es diese nicht mehr und daher ist es gerade schwierig, hier eine aktuelle Lösung nennen zu können.
Hallo Sascha,
so sehe ich das auch. Es ist schade, dass es keine anwenderfreundliche Sachen wie Adjust mehr gibt.
Wäre sicher ein sehr cooles Forumsprojekt.
Ich weiß nicht wie die rechtlichen Dinge bezüglich der Software liegen von Dr.F. Im Prinzip kann das kein Hexenwerk sein.
Man bräuchte zunächst eine geeignete Testplatte.
Vielleicht hat ja noch jemand hier im Forum eine gute Idee....
Gruß Uli
Alles anzeigenHallo Ralf,
das sehe ich ein wenig anders, denn das Papier zeigt sehr deutlich, dass es zwar minimal besser ist, wenn ein trainiertes Ohr vorhanden ist, aber es ist nach wie vor ein fröhliches Ratespiel, als ein wirkliches Unterscheiden und klar benennen können, welches das HighRes -Material ist und welches nicht.
Wie komme ich zu dieser Aussage? Nun, weil im Mittel 53,27% Trefferquote eben mehr dem Raten entspricht und keiner definitiven Unterscheidung.
Hi Sascha,
bei der trainierten Gruppe liegt die Trefferquote aber über 62% und das war meine eigentliche Message...
cheers Ralf
Hallo Ralf,
jetzt nehmen wir mal den mit den 74% raus, da er sehr wenige Hörversuche gemacht hat und so das Ergebnis ein wenig geschönt wird, aber auch 62% sind doch kein handfester Unterschied, sondern auch munteres Raten.
Es unterstreicht daher meine Aussage, dass die Unterschiede keiner bisher verlässlich hörbar nachweisen konnte.
Welchen Punkt willst du daher machen?
90% wäre eine nennenswerte Trefferquote. 50 oder 60% können, mit ein wenig Glück, auch erraten werden.
Es unterstreicht daher meine Aussage, dass die Unterschiede keiner bisher verlässlich hörbar nachweisen konnte.
Diese Aussage geht so aus den Studien nicht hervor. Vielleicht war ja in den Gruppen einer mit 100% Trefferquote.
ZitatWelchen Punkt willst du daher machen?
Das die Trefferquote mit entsprechendem Training des Gehörs besser werden - nicht mehr und nicht weniger. Kann man natürlich zerreden...
cheers Ralf
Moin,
bitte nicht so argumentieren. Die Studie ist eindeutig.
Diese erlaubt einen Einblick, da die Personen über Jahrzehnte eine andere trainierte Wahrnehmung haben, hier wohl auch im Sinne der Selbstkonditionierung.
Ich hab mir abgewöhnt da zu argumentieren und kümmere mich um andere Dinge.
Hier besteht noch ein sehr anständiges Entwicklungspotenzial.
Also dann
Wolfgang
Abschließend möchte ich noch ein Bild mit euch teilen, ein Blick hinter die Kulissen, da die letzten 2 Tage mal wieder Studioarbeit angesagt war. Ich liebe es an einer SSL zu sitzen und manchmal kommt auch noch etwas, für mich, Gutes dabei heraus. 
Ein Bild, nachdem die Arbeit erledigt war.
Da hat sich ja in den letzten 40 Jahren technisch nicht viel verändert. Hier ein Jugendfoto von mir aus den 80ern bei der Arbeit an einem SSL 4048 E:
Nur die Fotos waren damals etwas grobkörniger - aber analog 
cheers Ralf
Doch, der TV über der SSL…
Doch, der TV über der SSL
Das war die damalige "Benutzeroberfläche" für die Automatisierung des Pults. Ziemlich C-64 like .
cheers Ralf
