High End Umsetzung nach EBU 3276!

Hallo Jürgen, sehr gerne.

Zitat

'Ein Weg, ein Treiber'

Wie bist du zu dieser Erkenntnis gekommen?

Ich höre sehr viel und mir viel auf, dass mir Lautsprecher die so umgesetzt waren, sich immer genauer angehört haben. Ebenso wenn ich diese gemessen habe, bestätigte sich dies. Gerade im Bereich des Abstrahlverhaltens. Diese ganzen D'Appolito Bauweisen beispielsweise, sind in meinen Augen schlechter. (Ich betreibe jedoch in meinem Heimkino selbst so einen Lautsprecher, da es mir dort egal ist.)

Wenn es ein echtes D'Appolito ist, dann funktioniert die Bündelung auf vertikaler Achse recht gut, ist es nur ein Pseudo, dann ist das Abstahlverhalten dahingehend eine Katastrophe.

Damit das nicht zu weit führt, ab 120 Hz nach unten ist es egal, sofern die Treiber und die Gehäuse identisch sind, darüber sollte aus meiner Sicht nur noch ein Treiber pro Weg arbeiten und am Besten nicht mehr als 2.

Zitat

Deine Wahl eines 10"-PA-Mitteltöners für diesen Bereich kann ich auch gut nachvollziehen.

Der Mitteltöner wurde von mir gewählt, weil er den Frequenzbereich gut kann, den ich ihm abverlange und es geht nichts über mehr Membranfläche und weniger Hub.

Es wurde ein 10", welches ordentlich Druck bringt, in den tiefen Mitten, und super an den Tieftöner anzukoppeln geht. Das Problem welches er mitbringt ist, dass der Hochtöner recht tief mit Pegel spielen können muss, da ab ca. 1350 Hz die Bündelung vom MT auf Grund seiner Größe stark zunimmt und somit nicht mehr Kugelförmig abstrahlt, sondern gerichtet. Daher wurde der Hochtöner ein AMT mit einer sehr großen Membranfläche, welche genau diese, für einen Hochtöner, tiefen Töne mit viel Pegel wiedergeben kann, ohne dabei nennenswerte Verzerrungen zu produzieren.

Alles in allem habe ich einen Lautsprecher gebaut, der meine mittlerweile 22 Jahre aktive Beschäftigung mit dem Thema und die daraus gewonnenen Lehren darlegt.

Die Frontplatte des Lautsprechers ist abnehmbar, so habe ich mehrere anfertigen lassen mit verschiedenen Winkeln und Rundungen um zu sehen, was akustisch unter den Gegebenheiten am Besten funktioniert.

Und das er die Vorgaben der EBU3276 erfüllt zeigt, denke ich, dass das kein Projekt war, was einem einfachen DIY, ich mache das jetzt mal selber, zuzuschreiben ist, sondern viel mehr eine ernstzunehmende Entwicklung dahinter stand und das über Jahre.

Ich hoffe ich konnte das soweit zufriedenstellend beantworten.

So, ein Versuch mal die ganzen Themen abzuarbeiten:

Zitat von sam.hain

Ich find die Teile optisch ziemlich geil

Vielen lieben Dank, mir gefallen sie auch.

Zitat von loricraft

zum Musikhören wären mir anstelle der 0,2-0,3 Nachhallzeit 0,6-0,8 Sekunden aber lieber

Ist aus meiner Sicht viel zu viel eigene Rauminformation welche sich auf den "Raum der Aufnahme" addiert und somit aus meiner Sicht keine Reproduktion des Klanggeschehens einer Aufnahme mehr darstellt.

Außer, dein Raum ist wirklich einen riesigen Raum, und dann sprechen wir von mehr als 20m * 20m und mehr als 3 Meter Hoch, zumindest nach EBU.

Zitat von macbookmatthes

American Engineering: Mach' es. Mach es einfach. Mach es einfach richtig.

Wenn schon, denn schon. Ich finde es gut. Zumal es einen selbst zu der Frage zurück bringt: was brauche ich wirklich?

Eigentlich ist es eine deutsche Entwicklung.

Die Frage von dir finde ich sehr gut! Es bedarf in jedem Fall keine unglaublich teuren Geräte und schon gar kein überteuertes Zubehör. Solide Gerätschaften und vor allem einen Raum.

Aber wie ist denn deine Erkenntnis aus deiner Frage?

Zitat von annalognicht

so weit ich das verstanden habe, erfüllt das komplette System, einschl. der Räumlichkeiten diese voll und ganz.

Das ist richtig.

Zitat von annalognicht

Dann kommt dazu, dass wir hier im Forum und anderswo keine klare, einheitliche Definition von Highend auf die Kette bringen, da die Auffassungen unterschiedlich sind.

Nun, das kommt immer darauf an. Ich habe dazu von meinem verstorbenen Freund und Mastering Legende "Doug Sax" vor vielen Jahren genau die Antwort bekommen. Wirkliches HiFi ist das REPRODUZIEREN des fertigen Produkts, sprich das klangliche Produkt welches aus dem Mastering heraus kommt. Nichts anderes ist technisch möglich.

Und eigentlich ist es klar, wenn du auch in den weltweiten Foren mal schaust, dass mehr oder weniger der Konsens herrscht, dass dem Signal weder etwas weg genommen werden soll, noch hinzugefügt.

Es fehlt nur sehr oft die Konsequenz daraus und die Umsetzung. Das Papier der EBU3276 zeigt es klar auf:

High–quality sound control rooms: Sound control rooms used for the critical assessment of sound quality as a part of the sound or television broadcast production process.

Und eine HiFi-Anlage ist nicht anderes als eine kritische Betrachtung der Klang Qualität.

Aber Uli, ich sehe aus deinen Beiträgen, wir sehen das sehr ähnlich oder sogar identisch. Es gibt richtig und es gibt schön.

Wobei richtig HiFi ist und schön mehr einfach eine Stereoanlage ist, was absolut ok ist.

Zitat von skeptiker

Diese physische Wahrheit in Form einer gepressten Rilleninformation kann sich dann jeder Musikfreund auf seinem Plattenteller so individuell in Klang wandeln wie er es mag.

Es kommt drauf an was das Ziel ist. Einfach nur Spaß mit Musik haben? Dann auf jeden Fall.

Ist jedoch HiFi das Ziel, dann nicht.

Zitat von shakti

Insofern ist auch Saschas ideal ein sehr theoretisches, setzt es doch voraus, dass in einer ähnlich klang fähigen Umgebung abgemischt wurde.

Nein, muss es nicht. HiFi hat nur das Ziel zu reproduzieren was vorhanden ist.

Ein Beispiel aus der Malerei. Mir ist egal welches Licht beim Künstler im Atelier war. Bilder werden beurteilt bei Tageslicht und das entspricht ca. 5300 Kelvin bis 5500 Kelvin. Wenn der Maler jetzt im Kerzenlicht gemalt hat mag er es anders gesehen haben, aber sauber reproduziert werden die Farben bei Tageslicht. (Nicht ohne Grund haben sehr viele Ateliers sehr viel Tageslicht, auch früher schon, und heute entsprechende Lampen)

Zitat von annalognicht

Er hat - bitte berichtigt mich, falls ich das nicht auf dem Schirm habe - von seiner Anlage als High End Anlage nie gesprochen.

Das ist richtig. Ich verwende diese Begrifflichkeit aus den Marketingabteilungen der Schwurbelhersteller, Händler und F(l)achpresse nach Möglichkeit nicht. Damit outen sich meistens die Menschen, die am wenigsten verstanden haben, so zumindest meine Erfahrung.

Zitat von sam.hain

Wäre auf jeden Fall interessant da mal mit ein paar Platten und Tonabnehmern aufzuschlagen.

Ich weiß nicht, warum du mit verschiedenen Tonabnehmern hier aufschlagen möchtest, aber wenn du dich gerne in den Sessel setzen möchtest um einen Eindruck zu bekommen, dann bist du herzlich eingeladen.

Zitat von annalognicht

Ich unterstelle mal, dass das was man bei "Sascha" hören kann richtig ist. Es wird jedoch nur sehr wenigen gefallen - siehe Harmankurve.

Das täuscht. Bis auf die fehlenden Raummoden, die so manch einer zu Hause sein eigen nennt und lieb gewonnen hat, sind die Eindrücke und "Begeisterung" sehr ähnlich. Eine Aussage wie: "So wollte ich nicht bei mir hören" gab es bisher noch nicht, viel mehr: "Wäre schön wenn ich das auch umsetzen könnte."

Ich glaube, dass ich im Groben alles gefunden habe, worauf ich eine Antwort geben oder auch nur meine Sichtweise auf die Dinge darlegen konnte. Falls noch etwas an Fragen, Ideen oder Anmerkungen vorhanden sein sollte, gebt mir gerne bescheid.

LG Sascha

Zitat von Saschä D

….Ist aus meiner Sicht viel zu viel eigene Rauminformation welche sich auf den "Raum der Aufnahme" addiert und somit aus meiner Sicht keine Reproduktion des Klanggeschehens einer Aufnahme mehr darstellt.

Außer, dein Raum ist wirklich einen riesigen Raum, und dann sprechen wir von mehr als 20m * 20m und mehr als 3 Meter Hoch, zumindest nach EBU...

wie entscheidend ist neben der Raumgröße die Bündelung?

Gruß lori

Zitat von Saschä D

Es kommt drauf an was das Ziel ist. Einfach nur Spaß mit Musik haben? Dann auf jeden Fall.

Ist jedoch HiFi das Ziel, dann nicht.…

Ja mei, wo kämen wir denn da hin, wenn es einfach nur um „Spaß mit Musik“ ginge. Wie schrecklich .

(gebe zu, nur darum geht’s mir, ob high-ending oder nicht )

Wie gesagt:

Zitat von loricraft

zwei Hördisziplinen:

„Pflichtprogramm“ versus „Kür“ 😉

Gruß lori

Zitat von Saschä D

Ich weiß nicht, warum du mit verschiedenen Tonabnehmern hier aufschlagen möchtest, aber wenn du dich gerne in den Sessel setzen möchtest um einen Eindruck zu bekommen, dann bist du herzlich eingeladen.

Vielen Dank.

Es wäre einfach pure Neugier

Zitat von Saschä D

Das Papier der EBU3276 zeigt es klar auf:

High–quality sound control rooms: Sound control rooms used for the critical assessment of sound quality as a part of the sound or television broadcast production process.

Und eine HiFi-Anlage ist nicht anderes als eine kritische Betrachtung der Klang Qualität.

Ich höre eigentlich eher selten bis gar nicht über meine Anlage zur "kritischen Betrachtung der Klangqualität". Ich erfreue mich dagegen eher an den verstorbenen Jazzgrößen, die bei mir jeden Abend zu Gast sind und mich mit ihrer Kunst verwöhnen...

cheers Ralf

Zitat von loricraft

wie entscheidend ist neben der Raumgröße die Bündelung?

Frequency response curves measured at directional angles +10° and +30° should not differ from the frequency response measured on the main axis (directional angle = 0°) by more than the following permissible deviations:

+-3 dB for directional angles in the range +-10°

+-4dB +-30°

Das sagt eigentlich alles über die Bündelung aus. Natürlich kannst du in der Theorie die Bündelung vergrößern und somit den Raumeinfluss minimieren, aber bei einem maximalen Hörabstand von 4m zu jedem Lautsprecher einen solch großen Raum zu verwenden macht einfach keinen Sinn, aus meiner Sicht.

Lasse mich gerne wissen, welche Vor- und Nachteile du siehst.

Zitat von loricraft

Ja mei, wo kämen wir denn da hin, wenn es einfach nur um „Spaß mit Musik“ ginge. Wie schrecklich     .

(gebe zu, nur darum geht’s mir, ob high-ending oder nicht )

Ich kann nur für mich sprechen und ich habe diesen ganzen Aufwand aus purer Liebe für die Kunst der Musik getrieben. Aus meiner Sicht ist der Klang ein elementarer Baustein der Musik. Nicht ohne Grund suchen Musiker immer wieder nach Instrumenten, die so klingen, wie sie das für ihre Musik gerne hätten. Und wer bin ich, als das ich meine Soundsignatur über die Klangästhetik der Aufnahme, also das künstlerische Werk stelle?

Das ist eben mein Anspruch und der hat keine Gültigkeit für die Allgemeinheit. Ich möchte das künstlerische Produkt unverfälscht hören und die Kunst genießen, anstatt ständig irgendwelche Geräte zu tauschen und Musik nur zu Testzwecken meiner Anlage zu missbrauchen.

Nochmal einfacher formuliert:

Ich, für mich, möchte die Kunst der Musik und deren Klangästhetik genießen und das unverfälscht.

Aber im Auto höre ich dennoch Musik und habe auch Spaß dabei, nur ist das eben kein HiFi sondern Hintergrundberieselung, die auch unterhaltend sein kann.

Zitat von RalfErnst

Ich höre eigentlich eher selten bis gar nicht über meine Anlage zur "kritischen Betrachtung der Klangqualität"

Dann hörst du also auf einer 0815 Anlage Musik und hast noch nie ein Gerät getauscht, weil es "besser" klingt? Denn das wäre eine kritische Betrachtung der Klangqualität.

Zitat von Saschä D

Nicht ohne Grund suchen Musiker immer wieder nach Instrumenten, die so klingen, wie sie das für ihre Musik gerne hätten. Und wer bin ich, als das ich meine Soundsignatur über die Klangästhetik der Aufnahme, also das künstlerische Werk stelle?

Danke für die Rückmeldung Sascha,

vom Ziel, Musik zu genießen sind wir dann ja gar nicht weit auseinander und ich habe großen Respekt für die Realisation deiner Boxen . Ich mag große Räume, wenn verfügbar.

Die EBU-tech von 98 ist mir bekannt

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

Beste Grüße und weiterhin genussvolles Hören

lori

Ehrlicherweise glaube ich, dass der größte Teil der Menschen, auch und gerade in solchen Foren, Musik wirklich genießen möchte. Ich weiß nur nicht ab wann der Punkt kippt und die Anlage, mit deren Komponenten mit zum Teil vermeindlichen Klangunterschieden, wichtiger wird, als die Musik und das Hobby entsprechend abdriftet.

Nicht falsch verstehen, ich kann mich der Begehrlichkeit von toll designten Geräten auch nicht entziehen, nur muss ich nicht hinter jedem Mist eine Klangbeeinflussung rechtfertigen, sondern manchmal ist es auch einfach nur begeisternd und das ist auch vollkommen legitim.

Hallo Sascha,

Alan Parsons hat ja mal gesagt “Audiophiles don’t use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment.”

Und jetzt bauen sie auch noch Räume, um ein "Assessment" der Produktion durchzuführen

Im Ernst: ich finde Deinen Ansatz total cool und die konsequente Umsetzung mehr als respektabel.

cheers Ralf

Zitat von Saschä D

Und eine HiFi-Anlage ist nicht anderes als eine kritische Betrachtung der Klang Qualität.

Aber Uli, ich sehe aus deinen Beiträgen, wir sehen das sehr ähnlich oder sogar identisch. Es gibt richtig und es gibt schön.

Wobei richtig HiFi ist und schön mehr einfach eine Stereoanlage ist, was absolut ok ist.

Es kommt drauf an was das Ziel ist. Einfach nur Spaß mit Musik haben? Dann auf jeden Fall.

Ist jedoch HiFi das Ziel, dann nicht.

Nein, muss es nicht. HiFi hat nur das Ziel zu reproduzieren was vorhanden ist.

LG Sascha

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Sascha,

ja, ich denke auch das wir beide das identisch sehen.

Der Bereich Raumakustik in diesem Forum ist relativ neu.

Es werden gefühlt beispielsweise stolze Summen für Kabel und Verstärker locker gemacht, aber für eine Messungen des Wohn oder Hörraum wird das Buch schnell zugeklappt, was ich unverständlich finde. Dennoch muss ich damit auch nicht leben. Jeder wie er will.

Dein Raum und Kram finde ich ganz OK wie man früher mal sagte

Gruß Uli

Zitat von RalfErnst

Hallo Sascha,

Alan Parsons hat ja mal gesagt “Audiophiles don’t use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment.”

Und jetzt bauen sie auch noch Räume, um ein "Assessment" der Produktion durchzuführen

Im Ernst: ich finde Deinen Ansatz total cool und die konsequente Umsetzung mehr als respektabel.

cheers Ralf

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Man könnte den Satz auch umdrehen.

"Audiophiles have equipment to listen to the music. Other have the music + something else"

Gruß Uli

Zitat von annalognicht

Der Bereich Raumakustik in diesem Forum ist relativ neu.

Es werden gefühlt beispielsweise stolze Summen für Kabel und Verstärker locker gemacht, aber für eine Messungen des Wohn oder Hörraum wird das Buch schnell zugeklappt, was ich unverständlich finde. Dennoch muss ich damit auch nicht leben. Jeder wie er will.

Das mag daran liegen, dass eher die kleinere Menge der User über einen eigenen Raum, der nur zum Hören genutzt wird und daher alle Freiheiten der Gestaltung bietet, verfügen. Die meisten dürften ihre Anlagen und das Hören in ihre sozial konzipierten Wohnräume integriert haben, was unvermeidlich zu Einschränkungen und Kompromissen bei der Umsetzung von dezidierter Raumakustik führt. Schließlich gibt es eine Gruppe, deren Ansprüche an die Optik eines Raumes und an die Akustik desselben mehr oder weniger im Widerspruch stehen.

moin,

schon richtig, aber gerade auch in einem „Multifunktionsraum “ kann eine Einmessung und Korrektur (zumindest bei aktiven Systemen) Sinn machen, auch wenn die größten Bassfallen ggf. draußen bleiben, solange der Hausfrieden nicht gefährdet werden soll. Teppiche, Gardinen etc. als Minimallösung gehen eigentlich immer….

Gruß lori

Verbesserungen für die Raumakustik müssen gar nicht so schlimm aussehen:

pasted-from-clipboard.jpg

Das Ding hinterm Sofa sind 15 Slat-Fusor Basstraps von GIK Acoustics in 15cm Dicke. Sind doch ganz hygge . Das Ziel für Wohnräume sollte ja nicht sein, auf Kosten einer Scheidung die EBU zu erfüllen, aber wenigstens die gröbsten Defizite (Raummoden, Flatterechos) sollte und kann man eliminieren und das geht durchaus im Konsens, da eine Verbesserung der Raumakustik die Raumathmosphäre deutlich angenehmer macht. Auch bei Gesprächen oder dem Krimi im Fernsehen...

cheers Ralf

Zitat von RalfErnst

Verbesserungen für die Raumakustik müssen gar nicht so schlimm aussehen:

cheers Ralf

da gehe ich voll mit.

Aber um sowas sinnvoll zu machen muss man sich entweder selbst damit beschäftigen oder man kauft Fachleute ein.

Das scheinen die wenigsten zu machen.

Es geht im Wohnraum nicht um "perfekt" sondern darum die Möglichkeiten zu kennen und sinnvolle Kompromisse zu schmieden.

Gruß Uli

Mir gefällt es, dass der Sascha Hirnschmalz un Aufwand da hineinsteckt wo es auch einen Nutzen bringt.

Endlich einmal ein spannendes Thema mit Hand und Fuß.

Noch eine Anregung für jemanden, den Saschas Installation zum audiophilen Hausbau inspiriert hat.

Bei lauter Raumakustik sollte man das analoge Frontend nicht vernachlässigen und beim Bau gleich einen Betonblock als zukünftigen Stellplatz für den Dreher direkt im Fundament verankern. Damit ist der Stellplatz vom Fußboden und dem restlichen Raum vollkommen entkoppelt.

Beispiel aus Japan:

pasted-from-clipboard.png

cheers Ralf

Hallo Ralf, dafür braucht es keinen Betonblock. Einfach schwimmend lagern und alle Probleme diesbezüglich sind weg und das ganze ist nicht so endgültig.