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  1. Analogue Audio Association
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High End Umsetzung nach EBU 3276!

  • shakti
  • 11. Juni 2024 um 14:45
  • annalognicht
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    • 12. Juni 2024 um 19:56
    • #21
    Zitat von FrankG

    Würden Musikwiedergabeanlagen/-geräte alle gleich klingen, würde jeder das gleiche von einer Platte hören. Da wäre dann auch nichts mit Klanggeschmack, weil es keine Auswahl gäbe, außer beim Gehäuse.

    Dann bräuchte es auch keine spezielle Masteringanlage, wie die hier vorgestellte.

    Jetzt werden vielleicht ein paar hier sagen, ja so ist es ja. Meine Wahrnehmung ist anders.

    Frank,

    alles klar. Natürlich klingen - isoliert betrachtet - verschiedene Geräte anders.

    Aber, und hier kommt mein persönliches Aber. Der Raum und die Rahmenbedingungen sind zunächst um ein Vielfaches wichtiger als der Eigenklang = Sounding einzelner Geräte.

    Wir bewegen uns hier im Bereich High End. Da sollte jede Klitzekleinigkeit mit Bedacht und Bewusstsein beurteilt werden. So wollen die Leute es die genau diesem Ideal verfallen sind wissen.

    Wie schon geschrieben, Highend ist ein nicht definierbarer Begriff und bietet damit alle möglichen Begriffserklärungen.

    Im Übrigen glaube ich nicht, das der Herr "Sascha" auch nur einmal den Brief High End für seine Anlage in den Mund genommen hatte. Verglichen hat der schon mit vermeidlichen Highend Gerätschaften. Er hat - bitte berichtigt mich, falls ich das nicht auf dem Schirm habe - von seiner Anlage als High End Anlage nie gesprochen.

    Ob diese Anlage nun erstrebenswert ist, dass ist eine völlig andere Frage.

    Gruß Uli

    Gruß Uli

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    volkmar II
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    • 13. Juni 2024 um 20:44
    • #22
    Zitat von AchimK

    Für mich die Kernaussage des Berichts:

    Das Gesamtsystem in diesem Raum zeigt eigentlich mehr als deutlich das wir alle unserer eigenen Sound-Signatur hinterlaufen. Und unsere so heiß geliebte Sound Signatur hat so gut wie immer rein gar nichts mit dem Mastering-Ergebnis etwas zu tun.

    :)

    So pessimistisch würde ich das jetzt nicht sehen, ok, im grunde stimmt das wahrscheinlich mehr als wir uns selber eingestehen wollen, nur was ist die Alternative, aus frust gar nicht mehr Musikhören? Platten verkaufen und Digital hören nur um vielleicht damit dem Masterring Klang näher zu sein?

    Live, das Originale Master oder direkte Kopien davon sind immer besser als alles was danach kommt, Ausnahmslos.

    Es gibt demzufolge eigentlich immer nur einen Weg, den möglichst direktesten weil zu viele wege führen gerade eben nicht nach Rom sondern möglicherweise erst recht in die öde Provinz, vom Philosophischen her betrachtet natürlich.

    Die Kunst ist nicht das 3 Glöckchen oben links deutlicher rauszuhören sondern den Zauber der Musik insgesamt, oder besserer gesagt die so schwer zu beschreibende "magie" des Originals zu reproduzieren, stichwort Fusswippfaktor, reicht völlig um sich selbst über die günstigste Anlage angekommen zu fühlen.

    gruß

    volkmar

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  • AchimK
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    • 13. Juni 2024 um 21:46
    • #23

    Ich sehe das überhaupt nicht pessimistisch und bin auch gar nicht frustriert.

    Ich halte es mit Pippi und mach mir die Musik, wie sie mir gefällt :)

    Liebe Grüße Achim

    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen 8)

  • music is my escape
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    • 15. Juni 2024 um 18:53
    • #24
    Zitat von shakti

    Insofern ist auch Saschas ideal ein sehr theoretisches, setzt es doch voraus, dass in einer ähnlich klang fähigen Umgebung abgemischt wurde.

    Hallo,

    Ich verstehe, was Du meinst, sehe es aber geringfügig anders: erst durch die Fähigkeiten seiner, wenn wir dem Bericht glauben, im wahrsten Sinne des Wortes Über-Anlage ist der Besitzer überhaupt in der Lage, das zu hören, was in den Tonstudios bei der Herstellung der Konserven letztendlich tatsächlich fabriziert wurde - mit allen darin beinah zwangsläufig enthaltenen Fehlern und damit auch den dazugehörigen, welche aus den ggfs. suboptimalen tech. Bedingungen wie bspw. den von Dir erwähnten "kleinen Zweiwegeboxen" etc... heraus resultieren.

    Das macht in meinen Augen das Projekt ja gerade so reizvoll, wenn auch nicht unbedingt in positiver Hinsicht, was den reinen Genuss betrifft. Mit einer 'nur' den meisten Studiobedingungen gleichwertigen Abhöre wäre diese Umsetzung sicher schwieriger.

    Freundliche Grüße,

    Thomas

    :)

    Einmal editiert, zuletzt von music is my escape (15. Juni 2024 um 18:59)

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    • 15. Juni 2024 um 19:44
    • #25

    Thomas,

    Du hast den Rückschluß auf den Punkt gebracht.

    Saschas Wiedergabe Ergebnis zeigt vielleicht mehr, als bei so manchem durchschnittlichen Produktionsstudio in der Abhöre wahrgenommen wird.

    Produktionsstudios gibt es reichlich. Top Professionelle doch eher weniger.

    Das ist hier nicht anders als woanders.

    Gruß

    Michael

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  • sam.hain
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    • 15. Juni 2024 um 20:00
    • #26

    Ich würde das alles gar nicht so verbissen sehen. Ich begeistere mich in erster Linie für die Konsequenz mit der er das Projekt durchgezogen hat. Wäre auf jeden Fall interessant da mal mit ein paar Platten und Tonabnehmern aufzuschlagen.

    Gruß

    Marc

    where is the string that Theseus laid, find me out this labyrinth place

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    • 15. Juni 2024 um 22:53
    • #27
    Zitat von sam.hain

    Ich begeistere mich in erster Linie für die Konsequenz mit der er das Projekt durchgezogen hat. Wäre auf jeden Fall interessant da mal mit ein paar Platten und Tonabnehmern aufzuschlagen.

    Gruß

    Marc

    Das sehe ich sehr ähnlich, glaube ich doch , dass bei ihm in Sachen Qualität der Signalquelle noch mehr gehen würde.

    Gruss

    Jürgen

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    • 15. Juni 2024 um 23:37
    • #28
    Zitat von solong

    Gäbe es diese eine Klangwahrheit, müsste sie klar festzustellen sein und würde als korrekter Massstab das Angebot „wahr“ reproduzierender Komponenten einschränken oder deren Abweichung wäre als solche deutlich erkennbar machen.

    Gab es ja eine Zeit lang. Als die ersten CD-Player auf den Markt kamen und vor normales Hifi gehängt wurden, klang erst mal vieles sehr sehr ähnlich. Wurde davor mit Tonabnehmern der Klang in die entsprechende Richtung gedreht, war das jetzt nicht mehr möglich. Und irgendwie klangen dann auch plötzlich die Linestufen der Verstärker (vorher eher nicht so wichtig) alle gleich. Die bis dato entscheidende Komponente, der Phonoeingang, war ja jetzt ausgeblendet.

    Ich denke, da nahm das, was wir heute so als High-End vorfinden, seinen Anfang. Wenn die Quellen schon nicht mehr unterschiedlich sind, wird eben dahinter gedreht. Auch die Renaissance der Röhre (in den 80ies an sich tot) wäre ohne digitale Quellen so nicht möglich gewesen. Dazu dann plötzlich Kabel, Untersetzer und Esokrams. Alles eine Reaktion auf die "perfekte" Wiedergabe, die an sich noch nie jemand haben wollte, bis auf die Tonleute.

  • vinylism
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    • 16. Juni 2024 um 13:32
    • #29

    Im Kapitalismus nennt man das auch Distinktionsmerkmale, ohne die bei Luxusartikeln keine Gewinnmaximierung möglich wäre. Im Prinzip ist das nicht weiter tragisch, nur dass im HighEnd-Sektor das nicht als Distinktionsmerkmal, sondern als klangliche Verbesserung gen Markte getragen wird. Der bekannteste und in dieser Hinsicht sicherlich fleißigste Händler dieses Forums ist der Beleg dafür.

  • annalognicht
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    • 16. Juni 2024 um 13:37
    • #30
    Zitat von vinylism

    Im Kapitalismus nennt man das auch Distinktionsmerkmale, ohne die bei Luxusartikeln keine Gewinnmaximierung möglich wäre. Im Prinzip ist das nicht weiter tragisch, nur dass im HighEnd-Sektor das nicht als Distinktionsmerkmal, sondern als klangliche Verbesserung gen Markte getragen wird. Der bekannteste und in dieser Hinsicht sicherlich fleißigste Händler dieses Forums ist der Beleg dafür.

    guter Punkt.

    Aber solange keiner "klangliche Verbesserung" genau definieren kann, ist es reine Schwurbelei.

    Ich unterstelle mal, dass das was man bei "Sascha" hören kann richtig ist. Es wird jedoch nur sehr wenigen gefallen - siehe Harmankurve.

    Gruß Uli

    Gruß Uli

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    • 16. Juni 2024 um 13:44
    • #31
    Zitat von annalognicht

    Harmankurve

    Was habt ihr immer mit der Harmankurve. Hab ich in meinem DSP mal eingestellt, gefällt mir - und sicher vielen anderen auch - nicht.

  • loricraft
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    • 16. Juni 2024 um 13:45
    • #32
    Zitat von vinylism

    ….Im Prinzip ist das nicht weiter tragisch, nur dass im HighEnd-Sektor das nicht als Distinktionsmerkmal, sondern als klangliche Verbesserung gen Markte getragen wird. …

    wenn aber nun die klangliche Verbesserung genau das Distinktionsmerkmal ist? …..

    Weißt Du, wie es klingen könnte?

    Unterschiede, die man hören kann, kann man auch messen. Es ist jedoch bei feinsten Nuancen noch völlig unklar, welches die dafür geeigneten Parameter sind.
    PS: Hört mehr Jazz

    .... und daran wird noch gearbeitet:
    https://www.discogs.com/user/loricraft/collection?header=12&limit=25&page=100

  • annalognicht
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    • 16. Juni 2024 um 13:53
    • #33
    Zitat von Bonzo

    Was habt ihr immer mit der Harmankurve. Hab ich in meinem DSP mal eingestellt, gefällt mir - und sicher vielen anderen auch - nicht.

    Mag sein. Diese Kurve ist aus einer empirischen Umfrage entstanden. Damit ist sie alles, nur nicht allgemeingültig, aber oft zitiert.

    Du kannst das einstellen, andere können nichts einstellen, nur andere Komponenten kaufen und das dann "besser" oder nicht finden. ;)

    Gruß Uli

    Gruß Uli

  • vinylism
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    • 16. Juni 2024 um 14:04
    • #34
    Zitat von loricraft

    wenn aber nun die klangliche Verbesserung genau das Distinktionsmerkmal ist? …..

    Nur blöd, dass es so viele klangliche Verbesserungen dann gäbe. Und alle klingen anders.... Finde den Fehler.

  • zimbo
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    • 16. Juni 2024 um 14:18
    • #35

    irgendwie sehe ich in der Diskussion über die Qualität der Signalquelle einen Widerspruch. Wenn man den Anspruch "Nämlich zu hören, so wie an dem Arbeitsplatz an dem das Master erstellt wurde. Nämlich im Mastering-Studio." konsequent zu Ende denkt, dürfte es da ja eigentlich neben der digitalen Quelle gar keinen Plattenspieler, sondern höchstens eine große Studio-BM geben.....

    Von daher sollten wir es einfach bei dem großen Respekt vor dem Aufwand und der wahnwitzigen Umsetzung des großen Ziels belassen......

    VG

    Sascha

    The music was new, black polished chrome. And came over the summer like liquid night.

  • shakti
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    • 16. Juni 2024 um 16:17
    • #36
    Zitat von zimbo

    irgendwie sehe ich in der Diskussion über die Qualität der Signalquelle einen Widerspruch. Wenn man den Anspruch "Nämlich zu hören, so wie an dem Arbeitsplatz an dem das Master erstellt wurde. Nämlich im Mastering-Studio." konsequent zu Ende denkt, dürfte es da ja eigentlich neben der digitalen Quelle gar keinen Plattenspieler, sondern höchstens eine große Studio-BM geben.....

    Von daher sollten wir es einfach bei dem großen Respekt vor dem Aufwand und der wahnwitzigen Umsetzung des großen Ziels belassen......

    VG

    Sascha

    habe mit dem Erbauer der NORM Abhöranlage durchaus konstruktiv Gedanken zur Signalquellen Qualität ausgetauscht, kann man dh durchaus drüber diskutieren.

    gruss

    juergen

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  • RalfErnst
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    • 19. Juni 2024 um 02:25
    • #37

    Interessanter Thread. EBU3276 2nd edition ist übrigens 25 Jahre alt...

    In diesem Thread wurde in einigen Beiträgen Musikproduktion und Mastering verwechselt.

    Wikipedia weiß alles:

    Neben klassischen Tonstudios mit ihren Toningenieuren gibt es spezielle Masteringstudios, in denen sich Mastering-Ingenieure ausschließlich mit der klanglichen Angleichung und Verbesserung fremder Aufnahmen befassen. Oft wird jedoch auch der Wunsch des Kunden nach der Erzeugung eines lauten Endprodukts erfüllt, was nur unter heftiger Reduktion der Dynamik und Transparenz des Audiomaterials geschehen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Mastering_(Audio)

    Die Installation von Sascha ist übrigens absolut repräsentativ für Masteringräume aber völlig unrepräsentativ für die Regieräume und Monitore eines Studios für Musikproduktion. Da geht's enger zu und es wird zu 95% im Nahfeld abgehört:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Der nette ältere Herr oben ist Bruce Swedien bei der Arbeit mit Michael Jackson für die Thriller Produktion. Die JBLs auf der Konsole waren seine eigenen, die hat er in jedes Studio mitgenommen, weil er den Klang der 4311er in- und auswendig kannte.

    Ist zwar fast 50 Jahre her aber die Praktiken haben sich seitdem kein bhißchen verändert. Da unterscheidet sich die Millionen-Dollar Quincy Jones Produktion plötzlich gar nicht so sehr vom heutigen Projektstudio außer natürlich dem beteiligten Personal :).

    Mastering Räume sind dagegen üblicherweise nicht so hygge, sondern eher angewandte Raumakustik:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Hinter den B&Ws erkennt man übrigens sehr gut, wieviel Platz eine funktionierende Bassfalle eigentlich wirklich benötigt. Da gehen gut und gerne 15qm Raumfläche für drauf.

    Und ja - in Mastering-Räumen werden mit größerem Hör-Abstand tatsächlich durchaus auch mal größere "HiFi Lautsprecher" zum Abhören verwendet, wie Duntechs, Wilsons oder eben B&Ws.

    Zum genussvollen Hören sind solche Räume übrigens imho weniger geeignet. Da kommt man doch schnell in den Analysier- / Seziermodus beim Hören und auch nicht so leicht wieder raus. Es sind halt Arbeitsplätze.

    Der Gegenpol hierzu ist das deutsche Durchschnitts-Wohnzimmer, die Wahrheit liegt wohl wie immer irgendwo dazwischen...

    cheers Ralf

  • shakti
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    • 19. Juni 2024 um 10:13
    • #38
    Zitat von RalfErnst

    Interessanter Thread. EBU3276 2nd edition ist übrigens 25 Jahre alt...

    In diesem Thread wurde in einigen Beiträgen Musikproduktion und Mastering verwechselt.

    Wikipedia weiß alles:

    Neben klassischen Tonstudios mit ihren Toningenieuren gibt es spezielle Masteringstudios, in denen sich Mastering-Ingenieure ausschließlich mit der klanglichen Angleichung und Verbesserung fremder Aufnahmen befassen. Oft wird jedoch auch der Wunsch des Kunden nach der Erzeugung eines lauten Endprodukts erfüllt, was nur unter heftiger Reduktion der Dynamik und Transparenz des Audiomaterials geschehen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Mastering_(Audio)

    Die Installation von Sascha ist übrigens absolut repräsentativ für Masteringräume aber völlig unrepräsentativ für die Regieräume und Monitore eines Studios für Musikproduktion. Da geht's enger zu und es wird zu 95% im Nahfeld abgehört:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Der nette ältere Herr oben ist Bruce Swedien bei der Arbeit mit Michael Jackson für die Thriller Produktion. Die JBLs auf der Konsole waren seine eigenen, die hat er in jedes Studio mitgenommen, weil er den Klang der 4311er in- und auswendig kannte.

    Ist zwar fast 50 Jahre her aber die Praktiken haben sich seitdem kein bhißchen verändert. Da unterscheidet sich die Millionen-Dollar Quincy Jones Produktion plötzlich gar nicht so sehr vom heutigen Projektstudio außer natürlich dem beteiligten Personal :).

    Mastering Räume sind dagegen üblicherweise nicht so hygge, sondern eher angewandte Raumakustik:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Hinter den B&Ws erkennt man übrigens sehr gut, wieviel Platz eine funktionierende Bassfalle eigentlich wirklich benötigt. Da gehen gut und gerne 15qm Raumfläche für drauf.

    Und ja - in Mastering-Räumen werden mit größerem Hör-Abstand tatsächlich durchaus auch mal größere "HiFi Lautsprecher" zum Abhören verwendet, wie Duntechs, Wilsons oder eben B&Ws.

    Zum genussvollen Hören sind solche Räume übrigens imho weniger geeignet. Da kommt man doch schnell in den Analysier- / Seziermodus beim Hören und auch nicht so leicht wieder raus. Es sind halt Arbeitsplätze.

    Der Gegenpol hierzu ist das deutsche Durchschnitts-Wohnzimmer, die Wahrheit liegt wohl wie immer irgendwo dazwischen...

    cheers Ralf

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    ergänzend könnte man noch sagen, dass man unter dem hier im Forum und anderswo verwendeten Begriff "Studio Monitor" für Lautsprecher eigentlich einen Oberbegriff für Lautsprecher in professioneller Nutzung unter verschiedenen Einsatzbedingungen verwendet.
    Als da gängig wären (nach meinem derzeitigen Verständnis):

    - Aufnahme Monitor
    Wird eine Aufnahme eingespielt, kann es schon mal laut werden, Instrumente werden ein und aus gestöpselt usw. Diese Art Lautsprecher kann zumeist hohe Schallpegel und ist sehr robust ausgelegt

    - Produktions Monitor
    zumeist meint man mit Studiomonitor diese Gattung Lautsprecher, welche oft in kurzen bis maximal mittleren Hörabständen (auf der Konsole) verwendet wird. Mit diesen Lautsprechern entsteht das Rohprodukt.

    - Mastering Monitor

    Mit einem solchen Lautsprecher wird das Kunden Endprodukt abgenommen und final bearbeitet. Somit gibt es in diesem Bereich sogar 2 Untergruppen.
    - Endkunden Lautsprecher, dh Produkte die typischerweise von Endkunden verwendet werden. Dies können im Extremfall auch Blu Tooth Boxen und Mobile Phones sein. Häufig werden bei Hip Hop Produktionen auch Autoanlagen verwendet, da diese Musik oft in Fahrzeugen konsumiert wird.

    Dann gibt es noch den professionellen grossen Mastering Monitor, der mit grösserem Abstand zur Konsole verwendet wird und ebenfalls zur Abnahme, aber eben auch zur finalen Abmischung des Produktes verwendet wird.

    Gruss
    Juergen

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    • 19. Juni 2024 um 10:38
    • #39
    Zitat von RalfErnst

    Und ja - in Mastering-Räumen werden mit größerem Hör-Abstand tatsächlich durchaus auch mal größere "HiFi Lautsprecher" zum Abhören verwendet, wie Duntechs, Wilsons oder eben B&Ws.

    Zum genussvollen Hören sind solche Räume übrigens imho weniger geeignet. Da kommt man doch schnell in den Analysier- / Seziermodus beim Hören und auch nicht so leicht wieder raus. Es sind halt Arbeitsplätze.

    Der Gegenpol hierzu ist das deutsche Durchschnitts-Wohnzimmer, die Wahrheit liegt wohl wie immer irgendwo dazwischen...

    cheers Ralf

    Gut auf den Punkt , Ralf.

    Ich kann z.B. für das WDR Studio 4 sprechen.

    Dort finden die Proben und auch Aufnahmen der WDR Bigband statt. Zum Abhören der Aufnahmen und beurteilen stehen dort 5 B&W 802 Lautsprecher im Abstand von rund 3 bis 4 Metern Metern vom Mischpult entfernt.

    Der dort produzierte "Klang" entspricht zumindest in großen Teilen dem sehr guter Hifianlagen dort "draussen". Mehr geht halt nicht.

    Gruß

    Michael

    Bei POP steht auf der Konsole dann oft die berühmte Yamaha NS - 3 Dose. Die mit der weissen Membran. Das ist dann Consumer Masse, Low level.

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  • RalfErnst
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    • 19. Juni 2024 um 11:06
    • #40
    Zitat von shakti


    - Mastering Monitor

    Mit einem solchen Lautsprecher wird das Kunden Endprodukt abgenommen und final bearbeitet. Somit gibt es in diesem Bereich sogar 2 Untergruppen.
    - Endkunden Lautsprecher, dh Produkte die typischerweise von Endkunden verwendet werden. Dies können im Extremfall auch Blu Tooth Boxen und Mobile Phones sein. Häufig werden bei Hip Hop Produktionen auch Autoanlagen verwendet, da diese Musik oft in Fahrzeugen konsumiert wird.

    Dann gibt es noch den professionellen grossen Mastering Monitor, der mit grösserem Abstand zur Konsole verwendet wird und ebenfalls zur Abnahme, aber eben auch zur finalen Abmischung des Produktes verwendet wird.


    Hallo Jürgen,

    die von Dir genannten "Endkunden-Lautsprecher" werden nur im Produktionsstudio verwendet. Ob eine Produktion auch auf minderwertigen Consumer-Devices funktioniert, entscheidet sich während des Mischens und natürlich durch das Arrangement, so viel kann man später beim Mastering gar nicht mehr "verbiegen".

    Im Mastering-Studio steht daher wirklich immer nur ein dicker Brummer, den der Mastering-Ingenieur in- und auswendig kennt. Er weiß genau, wie das Endprodukt auf das Auto oder auf dem Handy übersetzt. Abgemischt wird im Mastering-Prozess nicht mehr, es handelt sich beim Mastering eher um einen technischen als um einen kreativen Vorgang.

    cheers Ralf

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