High End Umsetzung nach EBU 3276!

Hallo Sascha,

schwimmend lagern ist was anderes, aber die Verankerung mit dem Fundamentes geht natürlich auch mit Stehlen. Wie hier bei Marcel Roggero:

Da ist dann neben der Verdier noch Platz für allerlei Digitales...

cheers Ralf

Auf eine mögliche Frage, warum er das gemacht hat, fällt mir nur ein: Weil er es kann!

Auch gut.

Hallo Sascha,

Erstmal vielen Dank für deine Beiträge hier. Dein Konzept und Umsetzung finde ich super. Die Lautsprecher sehen auch echt geil aus.

Zitat

Wirkliches HiFi ist das REPRODUZIEREN des fertigen Produkts, sprich das klangliche Produkt welches aus dem Mastering heraus kommt.

Grundsätzlich teile ich diese Ansicht. Andererseits stellt sich die Frage, wie nahe das Mastering eigentlich an dem ursprünglichen Musikgeschehen liegt. Ich z.B. mag es, wenn man bei Jazz-Bands, Orchestern, … mit akustischen Instrumenten einen Eindruck von dem Hörerlebnis im ursprünglichen Raum hat. Ich denke hier an die Living-Stereo-Aufnahmen aus den 60ern oder an Muddy Waters Folk Singers. Dagegen sind z.B Stockfish-Platten überproduziert und in meinen Augen sehr künstlich.

Worauf will ich hinaus? Wenn sich die Beteiligten (Toningenieur, Produzent, Matering-Ingenieur) die Freiheit herausnehmen, einen Sound zu gestalten: Warum soll ich das zu Hause mit meiner Anlage nicht auch dürfen? Wenn also eine Aufnahme sehr höhenlastig abgemischt wurde und mir das nicht gefällt, kann ich doch Klangregler an meinem Verstärker, DSP, Lautsprecher… nutzen.

Gibt es denn dann eine klangliche Wahrheit?

M.E. nicht. Dann darf sich letztlich auch jeder Audiophile die Anlage so zusammenstellen, wie es seinem Klanggeschmack entspricht.

Gruß

Klaus

Zitat von RalfErnst

Hallo Sascha,

schwimmend lagern ist was anderes, aber die Verankerung mit dem Fundamentes geht natürlich auch mit Stehlen. Wie hier bei Marcel Roggero:

Da ist dann neben der Verdier noch Platz für allerlei Digitales...

cheers Ralf

warst du mal da? Und wenn was war dein persönlicher Eindruck?

Gruß Uli

Nein da war ich nie. Die Fotos sind von https://www.marcel-roggero.fr/

Das Prinzip ist hier halt, den Raum von der Stellfläche zu entkoppeln und nicht umgekehrt.

cheers Ralf

Zitat von K_K

Gibt es denn dann eine klangliche Wahrheit?

Ja, das was dem Master in der Wiedergabe am nächsten kommt.

Zitat von K_K

Dann darf sich letztlich auch jeder Audiophile die Anlage so zusammenstellen, wie es seinem Klanggeschmack entspricht.

Klar darf er das. Klingt dann für ihn besser, objektiv ist die hier gezeigte Anlage vorne. Ist halt Hifi.

Hallo Klaus,

Zitat von K_K

Gibt es denn dann eine klangliche Wahrheit?

Schon, nur kennen diese Wahrheit letztendlich nur die an der Produktion Beteiligten. Auf Konsumentenseite dürfte die "klangliche Wahrheit" stark von der individuellen Hörerfahrung, dem persönlichen Geschmack und nicht zuletzt auch dem bevorzugten Genre geprägt sein. Ein Klassikhörer hat andere Klangideale als ein Hip-Hop Konsument.

Zitat von K_K

Dagegen sind z.B Stockfish-Platten überproduziert und in meinen Augen sehr künstlich.

Klangästhetiken ändern sich ja über die Jahrzehnte. Und das kollidiert durchaus auch mal mit dem eigenen Klangideal. Das ist bei gutem Essen im Restaurant ja manchmal auch nicht anders. Man kann dann versuchen, sich auf einen neuen Geschmack einzulassen, oder man lässt es eben bleiben und kauft fortan keine Stockfisch Produktionen mehr.

Das sind alles individuelle Entscheidungen, die einem niemand abnimmt und für die Gott sei Dank keine Regeln existieren.

Zitat von K_K

Worauf will ich hinaus? Wenn sich die Beteiligten (Toningenieur, Produzent, Matering-Ingenieur) die Freiheit herausnehmen, einen Sound zu gestalten: Warum soll ich das zu Hause mit meiner Anlage nicht auch dürfen? Wenn also eine Aufnahme sehr höhenlastig abgemischt wurde und mir das nicht gefällt, kann ich doch Klangregler an meinem Verstärker, DSP, Lautsprecher… nutzen.

Die Klangästhetik einer Produktion wird mehr von Raumdarstellung, Dynamik und der Wiedergabe der Transienten geprägt, als vom Frequenzspektrum und ist -hoffentlich- Teil des "Gesamtkunstwerkes". Ein "Dagegenarbeiten" bei der Wiedergabe wird in den seltensten Fällen funktionieren, schon gar nicht mit einfachen Klangreglern.

Beim analogen Frontend kann man noch über die Auswahl des Tonabnehmers ein wenig Einfluss auf die o.g. Parameter (insbesondere Dynamik und Transienten) nehmen.

Anstatt aber alles auf mein Klangideal zu trimmen versuche ich dabei mit verschiedenen Tonabnehmern die jeweilige Klangästhetik eher noch mehr zu betonen.

Beispiel: Prestige, BlueNote Originale mit Ortofon SPU/MPU, ECM dagegen mit hochauflösenden MC ala Lyra, Van den Hul, ...

Und wenn ich Musik zum Lesen höre (ganz andere Hörerwartung...) - gerne ein Shure V15.

Voraussetzung hierfür ist aber, dass Raum, Lautsprecher und Elektronik diese Unterschiede auch wirklich transportieren und nicht zu sehr mit ihrem eigenen Charakter dominieren bzw. "übertönen".

Zitat von K_K

Dann darf sich letztlich auch jeder Audiophile die Anlage so zusammenstellen, wie es seinem Klanggeschmack entspricht.

Natürlich, wer will es ihm verbieten. Nur kann das halt im Extremfall dazu führen, dass nur noch eine Klangästhetik bzw. ein Genre auf dieser Anlage funktioniert und andere Platten nicht mehr gehört werden. Wenn man sich bewusst dafür entscheidet, ist das aber vollkommen okay. Wenn jemand also eine Monokette aus zeitgenössischen Komponenten für seine 50er Rock'n Roll Scheiben aufbaut und bewusst entscheidet, nie mehr etwas anderes zu hören, ist dieser Ansatz perfekt. Steely Dan wird dann auf dieser Kette halt eher nicht funktionieren...

cheers Ralf

Hallo Ralf,

Vielen Dank für deine ausführliche Reaktion. Ich teile grundsätzlich auch deine Meinungen.

Je mehr ich über den Begriff „klangliche Wahrheit“ nachdenke, umso mehr zweifele aber ich daran.

Hier wird ja öfters aufgeführt, dass der Master die klangliche Wahrheit abbildet. M.E. stellt der Master nur das dar, was der Mastering-Ingenieur als seine klangliche Wahrheit ansieht. Mit dem Klangbild, was im Studio, im Konzertsaal, Kirche, Jazz-Club vor Ort zu hören war, ist das nicht i.d.R. nicht identisch.

Aber selbst wenn man annimmt, dass der Mastering-Ingenieur die klangliche Wahrheit abbilden wollte, heißt das nicht, das der Master diese wiedergibt. M.E. muss der Master immer in Kombination mit den Lautsprechern betrachtet werden, die er zum Abhören benutzt hat. Mit anderen Lautsprechern hätte er ja vermutlich anders abgemischt, um seinen Klangvorstellungen nachzukommen.

In der Konsequenz heißt das für mich, dass ich die ganze Prozesskette, die vor meinem Wahrnehmung mit Ohren/Gehirn beim HiFi-Hören abläuft (Aufnahmeraumgestaltung, Mikrofon-Positionierung, Abmischen Toningenieur, Mastering, meine eigene Raumakustik, meine Elektronik, meine Lautsprecher, ….) bei der Frage der klanglichen Wahrheit weglasse.

Wenn sich in meinem Gehirn die Wahrnehmung des Hifi-Hörens mit der von live gehörter (akustischer) Musik deckt, habe ich für mich eine klangliche Wahrheit.

Zur klanglichen Wahrheit tragen dann Aspekte bei wie größenrichtige Abbildung von Instrumenten, Natürlichkeit, Wiedergabe des Raums, Tiefbassabbildung, ….

Soweit mein Verständnis von klanglicher Wahrheit.

Gruß

Klaus

Zitat von K_K

Mit anderen Lautsprechern hätte er ja vermutlich anders abgemischt, um seinen Klangvorstellungen nachzukommen.

Wir reden hier von ausgebildeten Leuten, die einen Lautsprecher als Werkzeug benutzen. Dieses Werkzeug kennen sie und wissen es einzusetzen. Die stimmen nicht ab "wie es ihnen gefällt". Wenn an der Stelle der eigene Geschmack mit reinkommt, hat der Mensch seinen Beruf verfehlt.

Zitat von K_K

In der Konsequenz heißt das für mich, dass ich die ganze Prozesskette, die vor meinem Wahrnehmung mit Ohren/Gehirn beim HiFi-Hören abläuft (Aufnahmeraumgestaltung, Mikrofon-Positionierung, Abmischen Toningenieur, Mastering, meine eigene Raumakustik, meine Elektronik, meine Lautsprecher, ….) bei der Frage der klanglichen Wahrheit weglasse.

Natürlich, Du bist ja auch nicht dran beteiligt. Oder verstehe ich den Satz falsch?

Du möchtest einfach, dass Musik wiedergegeben so klingt, wie Du sie live wahrnimmst. Ist dann Deine ganz persönliche Wahrheit, die höchstwahrscheinlich wenig mit dem auf dem Tonträger vorghandenen Signal zu tun hat. Ist aber auch Ok. Jeder, wie er mag. Ansonsten hat Ralf eigentlich schon alles dazu geschrieben.

Zitat von shakti

dies ist doch sehr idealisiert und entspricht nicht unbedingt der Tatsache, dass Menschen beim arbeiten nunmal durchaus persönliche Vorlieben haben, bzw auch unterschiedliche künstlerische Konzepte verfolgen.

Es ging um die Aussage, dass der Tonmeister oder Master-Eng. anders abgemischt hätte, wenn er andere Lautsprecher benutzen würde. Und das darf, wenn er sein Arbeitsgerät kennt, eben nicht passieren.

Mikrofonierung und Betonung bestimmter Instrumente ist ein Prozess, der während der Aufnahme sicher nicht nur vom Tonmenschen oder Producer beeinflusst wird, sondern in Abstimmung mit den Künstlern oder eben auch der Plattenfirma durchgeführt wird.

Nur das hier ein Mensch arbeitet. Mit all seinen Stärken aber auch seinen Schwächen.

Und dieser hat gut und schlechte Tage, also wird auch ein ausgebildeter Toningenieur oder wer auch immer die Aufnahmen macht, Abmischt, Mastert und etc diese sagen wir mal Unzulänglichkeiten da mit einbauen . Ungewollt, aber es passiert. So wie du auch nicht jeden Tag dieselbe Leistung abrufen kannst. Und da soll eine Norm nur ein Werkzeug sein, welches das Produkt auf ein bestimmtes Level mindestens festlegen soll.

Meine 2-3Cent dazu.

Ok, der Tonmeister hatte ggf. einen schlechten Tag (darf eigentlich nicht sein, und welche Auswirkunegn das auf das Ergebnis hat, ist völlig offen). Aber das jetzt der audiophile High-End-Hörer Kraft seiner "Wassersuppe" die audiophile Wahrheit, die der Tonmeister "versaut" hat, wiederherstellt (in den meisten Fällen durch Röhren, Netzteile, Kabel jedweder Art, Basen, Schwingungsdämpfung etc.), ist für mich mehr als zweifelhaft.

Es bleibt für mich: nicht jedem gefällt das, was auf dem Tonträger drauf ist. OK, aber zu sagen, die eigene Wahrheit ist den anderen Wahrheiten überlegen ist dann auch völlig daneben, es ist halt nur eine von vielen subjektive Wahrnehmung aber keine originale Reproduktion, also kein "HiFi" im engsten Sinne

Grüße

Frank

Hallo,

eine Musikproduktion ist Teamarbeit, da arbeitet kein Übermensch allein im stillen EBU 3276 Kämmerchen.

Verantwortlich für die Klangästhetik ist hierbei der Produzent, hoffentlich im Einklang mit den beteiligten Künstlern. Toningenieure sind hierbei nur Ausführende. Hier Quincy Jones (Produzent) neben dem Toningenieur beim Mix von Thriller. Die Körpersprache zeigt schon recht deutlich, wer hier der Boss ist:

Es wird IMMER zusammen abgehört und alle vom Produzenten eingeforderten klangästhetischen Entscheidungen werden gemeinsam umgesetzt und am Ende vom Produzenten getragen.

Da ist zumindest im Studio kein Raum für "schlechte Tagesform", "versauen" oder "Unzulänglichkeiten".

Es hören hier sehr viele Ohren zu und hier werden sehr bewusste Entscheidungen getroffen.

Diese Rollenverteilung galt insbesondere auch für das sogenannte "goldene Zeitalter" in den 50ern und 60ern.

Der legendäre Rudy van Gelder Sound der Blue Notes ist eigentlich ein Alfred Lion Sound, Produktionen von RVG für andere Produzenten (Prestige, Riverside, Impulse...) klangen immer ein wenig anders.

Der ECM-Sound ist Manfred Eicher nicht Jan Erik Konghaug.

Bei Decca SXL ist es Ray Minshull, bei RCA LSC ist es John Pfeiffer.

Und bei Taylor Swift ist es halt Jack Antonoff.

Wenn einem also die Klangästhetik des Produkts also nicht gefällt, was ich bei den Letztgenannten dick unterschreibe, so ist das keine "Schlamperei" oder "ein schlechter Tag des Toningenieurs" sondern liegt vielleicht einfach an der Tatsache, dass man selber wohl nicht zur Hauptzielgruppe des Produktes gehört.

cheers Ralf

Zitat von K_K

Hallo Ralf,

Vielen Dank für deine ausführliche Reaktion. Ich teile grundsätzlich auch deine Meinungen.

Je mehr ich über den Begriff „klangliche Wahrheit“ nachdenke, umso mehr zweifele aber ich daran.

Hier wird ja öfters aufgeführt, dass der Master die klangliche Wahrheit abbildet. M.E. stellt der Master nur das dar, was der Mastering-Ingenieur als seine klangliche Wahrheit ansieht.

Und eine Kopie dieses Masters ist das was dem Hörer als Ausgangspunkt für seine heimische Wiedergabe zur Verfügung steht. Dies möglichst unverfälscht wiederzugeben ist hohe Wiedergabetreue. Alles Andere ist Wunschdenken.

Zitat von Dilbert-2

Es bleibt für mich: nicht jedem gefällt das, was auf dem Tonträger drauf ist. OK, aber zu sagen, die eigene Wahrheit ist den anderen Wahrheiten überlegen ist dann auch völlig daneben, es ist halt nur eine von vielen subjektive Wahrnehmung aber keine originale Reproduktion, also kein "HiFi" im engsten Sinne

Das trifft es meiner Meinung auf den Punkt genau.

Wahrheit hängt von der Wahrnehmung ab, also davon was man für "wahr" nimmt und das wird immer subjektiv bleiben, selbst dann, wenn ich mit dem Master-Eng. bei der Herstellung des Masters dabei bin.

Die Reproduktion eines Tonträgers unter Sascha's Abhörbedingungen liegt aus meiner Sicht aber sehr nahe an dieser idealen Situation. Für die konsequente Umsetzung gebührt ihm mein allergrösster Respekt.

Bei der Wiedergabe von Musik pflege ich eine vollkommen andere Herangehensweise. Meine Abhörsituation und meine Wiedergabekette müssen nur mir alleine gefallen und das tun sie auch. Andere Meinungen dazu sind erlaubt und werden durchaus auch akzeptiert, gehen mir aber oft am ........................ (hier bitte gewünschtes Körperteil einsetzen) vorbei. Ich mach' es so, wie es mir gefällt und brauche dazu auch keine Bestätigung von anderen. Unter diesen Voraussetzungen, bin ich überzeugt, gibt es in diesem Forum auch durchwegs nur gute Anlagen, da jeder ja nach der Erreichung des eigenen Klangideals strebt.

Insgesamt aber findet hier mal eine interessante, sachliche und von gegenseitiger Wertschätzung geprägte Diskussion statt. Auch dafür mein Respekt an die hier Teilnehmenden.

Gruss Adrian

Kann aber bei optimierter Raumakustik und gesetzten Aktivlautsprechern die „Wahrheit“ bei analoger Wiedergabe nicht dennoch recht unterschiedlich klingen, je nachdem ob das Konstrukt aus TA, Arm und Laufwerk eines favorisierten Flaggschiffdrehers aus Süddeutschland für als oberes Ende des Großmastes gehalten wird oder ob eine LP von alternativen Kombinationen aus TA, Arm und Laufwerk abgespielt wird?

Gruß lori

Gedanken über die „klangliche Wahrheit“ stehen für mich für eine viel zu intellektuelle Herangehensweise an das Thema „Zeitvertreib durch Musikgenuss“.

Selbst wenn Raum und Anlage perfekt abgestimmt sind, wird es immer wieder Alben geben die nicht so perfekt munden und man wird auch immer wieder auf das Phänomen stoßen, daß das Album, was gestern noch hervorragend klang, mich heute iwie nicht berührt.

Deshalb, wenn grobe Hemmnisse, an denen sich das Ohr zwanghaft aufhängt, wie Raummoden oder Flatterechos aus dem Weg geräumt sind, sollte man sich um den Rest gar keine Gedanken mehr machen und es so akzeptieren wie es ist. Ein perfektes immerdauerndes Nirvana wird es eh nicht geben, auch wenn einige davon träumen.

Das lässt sich mit dem hier so kontrovers eingeschätzten Blindtest prima ausloten. Raum und Lautsprecher limitieren den Vergleich hier jedenfalls nicht.

Zitat von Planar 3

Und eine Kopie dieses Masters ist das was dem Hörer als Ausgangspunkt für seine heimische Wiedergabe zur Verfügung steht. Dies möglichst unverfälscht wiederzugeben ist hohe Wiedergabetreue. Alles Andere ist Wunschdenken.

Hallo,

Das sehe ich genauso. Nix gegen ein wenig philosophieren, aber manchmal scheint mir etwas gesunder Pragmatismus sinnvoller zu sein, gerade bei Dingen, auf die man selbst keinerlei Einfluss hat.

Imho stellt der vorliegende Tonträger das unabdingbare und unveränderlich Original dar, welches man, so man sich denn dem Ideal des Hifi verpflichtet fühlt, möglichst unverfälscht wiederzugeben versucht sein sollte und um das zumindest in Ansätzen zu gewährleisten, gibt es gewisse standardisierte Kriterien und Normen, deren Einhaltung sich je nach Anspruch in der tatsächlichen Praxis wiederum alles andere als trivial gestaltet.

Gerade deshalb ist der in diesem Thread besprochene Raum inkl. der Abhörkette ja so etwas besonderes: er ermöglicht das Abhören des wie, wo und unter welchen Umständen auch immer zustandegekommenen Tonträgers ohne nennenswerte Beeinflussung durch die wiedergebende Kette selbst.

Freundliche Grüße,

Thomas