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  1. Analogue Audio Association
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Übersprechen in Cinch Kabeln

  • Toni31
  • 6. August 2024 um 20:13
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    Toni31
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    • 6. August 2024 um 20:13
    • #1

    Beim Überprüfen einer 600 Ohm Eichleitung mit einem Beipack Cinch-Kabel sind mir einige Ungereimtheiten aufgefallen. Deshalb habe ich Übersprech-Messungen an diesem Beipack Cinch-Kabel und einem Cordial Cinch-Kabel gemacht. Beide Kabel sind jeweils 2 Meter lang.

    Um die übliche Konfiguration eines Cinch-Kabels in einer HiFi-Anlage nachzustellen, wurde folgender Messaufbau verwendet:

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    Der Messaufbau dürfte selbsterklärend sein. Die Widerstände Rv sollen die Innenwiderstände von den Quell-Geräten nachbilden, die 200 kOhm sollen den Eingangswiderständen von Verstärkern entsprechen. Die Cinch Stecker des Kabels sind in obiger Zeichnung nicht enthalten.

    Gemessen wurde mit einem Rohde & Schwarz UPV, einmal am Ausgang Referenz und einmal am Ausgang Übersprechen. Und das von 20 Hz bis 20 kHz und mit jeweils einem Rv von 5, 100, 510, 1000, 2400, 5100 und 10000 Ohm. Der mit dem Faktor 20 multiplizierte Logarithmus des Quotienten von Referenz-Spannung zu Übersprechen-Spannung ergibt dann die Übersprechdämpfung in dB. Damit ergeben sich folgende Übersprech-Kurven jeweils in dB:

    Ergebnisse des Beipack Kabels:

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    Je größer der Widerstand Rv, desto schlechter das Übersprechen.


    Zum Vergleich das Cordial Kabel:

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    Auch hier zeigt sich: Je größer der Widerstand Rv desto geringer die Übersprechdämpfung.

    Aber, da liegen schon Welten dazwischen. Ob das klangbeinflussend ist :/.

    LG Toni

    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

  • ake
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    • 6. August 2024 um 21:08
    • #2

    Wiederhol doch bitte mal die Messung mit einem geringeren Abschlußwiderstand. 200kOhm wären schön, gängige Praxis sind aber eher 10kOhm. Manchmal noch niedriger, manchmal sind's auch die "normmäßigen" 47kOhm. Aber gerade im bezahlbaren Bereich sind rund 10kOhm üblich, selbst wenn im Datenblatt was anderes steht.

    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.

    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

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    • 6. August 2024 um 21:55
    • #3

    Was ist das für eine Eichleitung?

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder ;)

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    • 6. August 2024 um 22:55
    • #4

    Hier auf Wunsch:

    Rv = 1 kOhm und als Abschlußwiderstand 10k, 47k und 200k.

    wie nicht anders zu erwarten.

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    LG Toni

    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

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    • 6. August 2024 um 22:56
    • #5
    Zitat von Techniclassic

    Was ist das für eine Eichleitung?

    Keysight 350D

    LG Toni

    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

  • fr.jazbec
    Nur zufällig hier
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    • 6. August 2024 um 23:20
    • #6

    Iwie verstehe ich das grade nicht. Übersprechen gibt es doch eigentlich nur zwischen Eingängen(z.B. CD Signal ist auch auf Tunereingang zu hören)und zwischen rechtem und linkem Kanal. Wenn ich zwei getrennte Cinch Kabel habe die z.B. vom CDP zum Verstärker laufen ist es doch, alleine durch die räumliche Trennung unmöglich, daß Signalanteile von rechts nach links wandern(oder umgekehrt). Einzige Ausnahme evtl ganz billige Beipackkabel, die ja häufig gemeinsam parallel laufen. Günstige Abhilfe wäre dann die Kabel auseinanderzuziehen und somit zu trennen.

  • RosWo
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    • 7. August 2024 um 08:14
    • #7

    Moin Toni,

    interessante Messungen.

    Gruß

    Wolfgang

  • wgh52
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    • 7. August 2024 um 11:02
    • #8

    Übersprechen tritt ja grundsätzlich und immer zwischen von Wechselspannungssignalen durchflossenen Leitern auf, Grund ist die Physik des Elektromagentismus. Eng beieinander geführte Leitung zeigen stärkeres Übersprechen als weiter voneinander entfernte, weil das Übersprechen verursachende Magnetwechselfeld in Kabelnähe natürlicherweise stärker ist. Deswegen führt man ja z.B. Strom und Koax-Signalkabel möglichst nicht nahe beieinander, denn dann kann Brummeinstreuung entstehen (hier zeigen symmetrische Verbindungen ihre Vorteile). z.B. sind auch Spulen auf Frequenzweichen mit möglichst mit viel Distanz voneinander (und in ihrer Orientierung für minimiertes Übersprechen) angeordnet.

    Die Methode parallel gefertigte Stereokabel zu vereinzeln und räumlich getrennt zu führen kann natürlich helfen Kanalübersprechen zu minimieren, aber wie soll eine Kabelführung aussehen, die das sicherstellt?

    Insbesondere im Kontext dieses Analogforums, gebe ich noch zu bedenken:

    Wie sehr (bzw. wie wenig ;) ) stören unseren Hörgenuß eigentlich die 20-30dB Übersprechdämpfung unserer Tonabnehmer (gegenüber den im ungünstigsten Fall gemessenen >50dB beim Beipackkabel)? :/

    Ich meine es gibt größere Baustellen in den meisten unserer Anlagen als Kabelübersprechen zwischen den Kanälen. Die Interessantheit und den Sinn der Messungen will ich damit nicht in Abrede stellen.

    Grüße,

    Winfried

    Je weniger man von einem Problem versteht, desto einfacher erscheint dessen Lösung!
    Wenn viel nicht viel hilft, kann wenig auch nicht viel helfen ^^

  • Arkadin
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    • 7. August 2024 um 11:30
    • #9
    Zitat von wgh52

    Insbesondere im Kontext dieses Analogforums, gebe ich noch zu bedenken:

    Wie sehr (bzw. wie wenig ;) ) stören unseren Hörgenuß eigentlich die 20-30dB Übersprechdämpfung unserer Tonabnehmer (gegenüber den im ungünstigsten Fall gemessenen >50dB beim Beipackkabel)? :/

    Wenn man sieht wie vehement bei Phonostufen kanalgetrennte Netzteile gefordert

    werden scheint das schon für manche sehr relevant zu sein. ;)

    Viele sind hartnäckig in Bezug auf den einmal eingeschlagenen Weg, wenige in Bezug auf das Ziel.

    Friedrich Nietzsche

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    • 7. August 2024 um 11:35
    • #10

    Schirmungsmaß….

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
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  • nobbi-4711
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    • 7. August 2024 um 12:50
    • #11
    Zitat von wgh52

    Wie sehr (bzw. wie wenig ;) ) stören unseren Hörgenuß eigentlich die 20-30dB Übersprechdämpfung unserer Tonabnehmer (gegenüber den im ungünstigsten Fall gemessenen >50dB beim Beipackkabel)? :/

    Gegenfrage: macht es Sinn, etwas, das eh schon nicht besonders gut ist, nachfolgend nur im geringstmöglichen Maß noch weiter zu verschlechtern? Oder ist es "eh wurscht"? Denn eine Verschlechterung des Ursprungssignals ist immer gegeben. Die Güte der Nachfolgekomponente ist nur ein Maß dafür, um wie viel das Ursprungssignal weiter verschlechtert wird. Bei einer Verschlechterung der Übersprechdämpfung um 50 dB bei 2 kHz könnte ich mir schon vorstellen, dass ein Effekt im Signal in der Größenordnung von vielleicht drei bis vier dB entsteht. Und das könnte doch durchaus hörbar sein. Um eine konkrete Berechnung zu machen, bin ich leider nicht Mathe genug.

  • vinylism
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    • 7. August 2024 um 13:06
    • #12

    Wenn man bedenkt, dass so ein Cordial-Kabel mit diesem mehr als passablen Wert im HighEnd-Bereich als Ultra-Low-Budget gilt, dann ......

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    • 7. August 2024 um 13:11
    • #13
    Zitat von wgh52

    Insbesondere im Kontext dieses Analogforums, gebe ich noch zu bedenken:

    Wie sehr (bzw. wie wenig ;) ) stören unseren Hörgenuß eigentlich die 20-30dB Übersprechdämpfung unserer Tonabnehmer (gegenüber den im ungünstigsten Fall gemessenen >50dB beim Beipackkabel)? :/


    Grüße,

    Winfried

    Ohne diese ‚miesen‘ Übersprech-Werte würde Analog wahrscheinlich wie Digital klingen. ;)

  • Arkadin
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    • 7. August 2024 um 13:21
    • #14
    Zitat von nobbi-4711

    Gegenfrage: macht es Sinn, etwas, das eh schon nicht besonders gut ist, nachfolgend nur im geringstmöglichen Maß noch weiter zu verschlechtern? Oder ist es "eh wurscht"? Denn eine Verschlechterung des Ursprungssignals ist immer gegeben. Die Güte der Nachfolgekomponente ist nur ein Maß dafür, um wie viel das Ursprungssignal weiter verschlechtert wird.

    Ein Kabel mit diesen Mängeln käme mir nicht an die Anlage. Da benutze ich

    schon sehr hochwertiges Material was dann auch mal locker 5€/m kostet.

    Viele sind hartnäckig in Bezug auf den einmal eingeschlagenen Weg, wenige in Bezug auf das Ziel.

    Friedrich Nietzsche

  • tiga
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    • 7. August 2024 um 13:21
    • #15

    Wenn wir mal die Kabel alleine betrachten, sieht es doch etwa so aus

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Hier habe ich die Masseleitungen/Schirmungen mal weggelassen. Also haben wir oben und unten jeweils eine Signalleitung

    Das Übersprechen erfolgt durch die Trafos und die Kondensatoren

    Gruß

    Jan

    plattenspieler-forum.de  Geraffel

    Si vis pacem, para bellum

    Platten in NM abzugeben

  • wgh52
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    • 7. August 2024 um 13:32
    • #16
    Zitat von nobbi-4711

    ... Bei einer Verschlechterung der Übersprechdämpfung ... könnte ich mir schon vorstellen, dass ein Effekt im Signal ... entsteht. Und das könnte doch durchaus hörbar sein ...

    Bitte um Beantwortung einer Verständnisfrage:

    Welche klangliche Vorstellung hast Du von dem angeführten, hörbaren durch Übersprechen verursachten Effekt?

    Danke,

    Winfried

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  • nobbi-4711
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    • 7. August 2024 um 13:51
    • #17
    Zitat von wgh52

    Bitte um Beantwortung einer Verständnisfrage:

    Welche klangliche Vorstellung hast Du von dem angeführten, hörbaren durch Übersprechen verursachten Effekt?

    Keine konkrete. Das war erstmal eine theoretische Schlussfolgerung. Da der Mensch Lautstärke Unterschiede von einem db wahrnehmen kann, halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass eine Änderung am Ursprungssignal um sagen wir mal vier db einen hörbaren Effekt ergeben kann. Bei Tonabnehmern wird ja auch gern gesagt, das 5dB mehr Kanaltrennung einen hörbaren Unterschied machen.

    Da der Effekt im Versuchsaufbau mit steigender Frequenz ja noch deutlich zunimmt, wäre wohl auch dort am ehesten mit einem klanglichen Effekt zu rechnen. Also zB (Crash)Becken. Vielleicht kann Toni dazu etwas sagen, falls er gewillt ist, eine Hörprobe zu machen.

  • Arkadin
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    • 7. August 2024 um 14:03
    • #18

    Vor Jahrzehnten machte sich Dieter Burmester mal einen Spass daraus in

    einem Vorverstärker den Monoschalter 3stufig auszulegen und in Mittelstellung

    die Kanaltrennung deutlich zu reduzieren. Ergebnis war eine tiefere Bühne...

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    Friedrich Nietzsche

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    • 7. August 2024 um 14:12
    • #19
    Zitat von Arkadin

    Vor Jahrzehnten machte sich Dieter Burmester mal einen Spass daraus in

    einem Vorverstärker den Monoschalter 3stufig auszulegen und in Mittelstellung

    die Kanaltrennung deutlich zu reduzieren. Ergebnis war eine tiefere Bühne...

    Klar, der Klang rückt nach hinten. Dafür habe ich an meinem Mischpult die Panoramaregler und die Richtungsmischer.

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
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  • nobbi-4711
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    • 7. August 2024 um 14:12
    • #20
    Zitat von Arkadin

    Da benutze ich

    schon sehr hochwertiges Material was dann auch mal locker 5€/m kostet.


    Wenn wir von Meterware sprechen, dann ist das ja auch ein völlig realistischer Preis für eine hohe Güte. Ich wollte keinesfalls irgendwelchen 1000€ High End Kabeln das Wort reden.

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