Brett, Subchassis und Direktdrive in der Budgetklasse

Wadewadln · 20. Februar 2006

Als Vinylfreund mit diversen Geräteerfahrungen in der Brot- und Butter-Klasse war ich nach der Renovierung meines akustisch schwierigen Hörraums (Rigips-Dachausbau) nun wieder einmal bei der Frage angekommen, welches Lauwerk am besten in die Kette passt: Riemen-Brett, Riemen-Subschassis oder Direktantrieb.
Vielleicht ist der von mir geplante Hör-Vergleich eine Diskussionsbasis für Analogies mit Kaufabsichten, die sich noch nicht endgültig entschlossen haben, welche Gerätegattung beim Neu-oder Gebrauchtkauf in die engere Wahl kommen soll. Als Budget für einen kompletten, gebrauchsfertigen Spieler treten hierbei Geräte an, die ich alle in der letzten Zeit für EUR 250,-- bis 350,-- gebraucht erworben habe.

Zur Verfügung steht eine Mission-Cyrus Anlage (Pre, Power, PSX-R, MM-Eingang) mit einem aktiven Subwoofer, Mogami-Verkabelung und wechselnden Kompaktboxen.
Gegenwärtig spielt die unglaubliche Nubert Nuline 30 (mal mit, mal ohne ABT, mal mit, mal ohne Sub).

Das Raumtuning erfolgte durch Latex-Farbe an allen Wänden (genialer Tipp von Knopf-Hifi aus Düsseldorf), einem dämpfenden Teppichboden und einer nicht mittig angebrachten Pendelleuchte (Raumhöhe 3,60m) zur Absorbierung der Flatterechos.
Die Möblierung bedämpft den Raum mittelstark. Trittschall gibt es keinen, hohe Pegel sind ohne Rückkopplungsgefahr realisierbar.

Folgende Geräte treten gegeneinander an:

1) Thorens TD 147 mit unmodifiziertem TP16/III, poliertes Lager, Lagerspiegel, Aufstellung auf stabilem Regal.
2) Rega P3 mit RB 300, durchverkabelt mit Kupferlackdraht, ggf. Modifiziertem TA-Gegengewicht, Aufstellung auf stabilem Regal bzw. dem Rega Wandhalter.
3) Technics SL 110 mit SME 3009 impr., Cardas-Verkabelung, entkoppelt aufgebaut
auf stabilem Regal.

Was die Sache interssant macht, ist die Möglichkeit, mit identischen Systemen zu vergleichen. Die Tonarme werden mit Linn-K5-Systemen bestückt, an denen jeweils die einzige Nadel am Arm eingesetzt wird, wenn das Laufwerk zum Einsatz kommt. Die genaue Einstellung der Tonarme mittels RCA-Hifi-Testplatten ist jeweils gewährleistet.

Als Nadeleinsätze stehen zur Verfügung:

1) Linn K5.
2) AT 95E.
3) AT 95E Shibata.

Es werden jeweils A-B-Vergleiche stattfinden, wobei die Geräte über einen Wechselschalter an den Phono-Eingang gesteuert werden. Das Musikmaterial wird alle Genres beinhalten.

Bevor ich in den nächsten Tagen über des Gehörte berichte, wäre ich für Rückmeldungen dankbar, ob es schon ähnliche A-B-Vergleiche gegeben hat. Auch bitte ich Bedenken zum Versuchsaufbau mitzuteilen, damit des Ergebnis auch Nutzen im Forum stiften kann.

Eine Prognose wage ich nicht, denn bisher konnte ich nur den Thorens gegen den Technics laufen lassen. Was glaubt ihr, was dabei herauskam?

Bewertungskriterien sind:

1) Laufruhe.
2) Rhythmus.
3) Raum.

Wenn sich ein Testsieger ergeben hat, soll ein Vergleich mit einem LP12/Ekos den Stand der Dinge festmachen. Interesse? Anregungen?

Bis demnächst
Wadewadln

montcorbier · 20. Februar 2006

Zitat

Original von Wadewadln

Eine Prognose wage ich nicht, denn bisher konnte ich nur den Thorens gegen den Technics laufen lassen. Was glaubt ihr, was dabei herauskam?

Bewertungskriterien sind:

1) Laufruhe.
2) Rhythmus.
3) Raum.

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Hi Wadewadln,

denke, daß sich die "Kontrahenten" nicht allzuviel nehmen?
Es werden wohl "Nuancen" sein, wobei man nicht von "Besser" oder "Schlechter" reden kann.
Kläre uns auf.

Jörg K · 20. Februar 2006

Zitat

Original von Wadewadln
...Eine Prognose wage ich nicht, denn bisher konnte ich nur den Thorens gegen den Technics laufen lassen. Was glaubt ihr, was dabei herauskam?

Ich glaube Thorens - Technics - Rega oder vielleicht doch Thechnics - Rega - Thorens??? Nein ich hab´s: Rega - Technics - Thorens, oder

Nun sag´ schon.

TT · 20. Februar 2006

Ich tippe auf Thoga, Regnics, Techrens. Oder? Stimmt doch?

tull

RunT · 20. Februar 2006

Zitat

Original von Wadewadln
...
Wenn sich ein Testsieger ergeben hat, soll ein Vergleich mit einem LP12/Ekos den Stand der Dinge festmachen. Interesse? Anregungen?

Bis demnächst
Wadewadln

Also Technics SL 1200 gegen LP12/Ittok kenne ich, kann ich jeden Tag haben.
Vergleicht ihr da nicht Äpfel mit Birnen :?

PS: Prognose (ohne wirklich gehört zu haben): Thorens -> Technics -> Rega ???

cu

LP12 4ever · 20. Februar 2006

...

Zitat

Wenn sich ein Testsieger ergeben hat, soll ein Vergleich mit einem LP12/Ekos den Stand der Dinge festmachen. Interesse? Anregungen?

Bis demnächst
Wadewadln

Ein freund von mir hat den Technics.
Was soll ich sagen ....naja da war mein Axis besser.
Er hat ein Denon dl103 und ich hatte da noch einen
Akito 1 mit einem K9.

Der Technics ist ja kein schlechter aber das wars dann auch.

Udo (DL 8 WP) · 20. Februar 2006

Hallo Wadewadln,

Du hast einige der Plattenspieler / Arme (->Technics / SME / Cardas) mit den verwendeten "Lower end" Systemen bei weitem nicht ausgereizt. (Den SME hätte ich gern auf dem Thorens..., wobei der TP 16 -III so schlecht nicht ist, für den Rega kann ich mich nicht so erwärmen, obwohl ich ihn noch nicht gehört habe -> Vorurteil (!))

Wo liegen Deine Resonanzfrequenzen der einzelnan TA / Arm Kombinationen in Verbindung mit diesen Systemen ?

Wie hast Du denn diese MM Systeme an den Phonopre (kapazitätsmäßig) angepasst ?

Wenn da unterschiedliche Kabel mit unterschiedlichen Kapazitäten im Spiel sind, ist Dein ganzer Vergleich leider nicht wirklich objektiv, da Du dabei Unterschiede hören wirst, die hauptsächlich auf dem Kapazitätsunterschied beruhen).

Besorg Dir zuerst einen Oszillographen, eine Testplatte mit 1 kHz Rechtecksignal und pass die Kapazitäten (jeweis systemabhängig) auf bestmögliches Rechteck an)

Dabei solltest Du auch beim ~ gleichen Kabeltyp bleiben -> entweder alle Silber, alle Kupfer ...)

Shure V 15 V xMR , 100 pF Kabel + 150 pF"extra"

Shure V 15 V xMR , 100 pF Kabel + 300 pF"extra"

Shure V 15 V xMR , 100 pF Kabel + 400 pF"extra"

Die dargestellten Unterschiede lassen sich deutlich hören !

Hoffe das gibt Dir zu Deinem Testprocedere ein paar neue Denkanstöße / hilft ev. ein bisschen weiter.

Beste Grüße,

Udo (DL 8 WP)

JayK. · 20. Februar 2006

Hi Udo,

sehe Du hast jetzt auch die Audio-Soundcheck-Testplatte!!

Geht prima gelle???

Oszilloskopische Grüsse

Jonny

Udo (DL 8 WP) · 20. Februar 2006

Hallo Jonny,

geht "wunderprima", hat mir ein gewisser JK aus HH empfohlen... Kennst Du den vielleicht ?

Beste Grüße,

Udo (DL 8 WP)

applewoi · 20. Februar 2006

Was soll das ganze bringen?

Aussagekräftige Ergebnisse kann man aufgrund der unterschiedlichen Aufstellungsvarianten(Regal, Wandhalterung) kaum erwarten.
Die Erfahrung zeigt, dass sich bei Subchassis(Thorens) eine leichte und stabile Wandhalterung enorm positiv auswirkt.

frank

willich · 21. Februar 2006

Jetzt hab ich´s!
Das trägt jetzt nicht zur Klärung bei

Hi Udo!
Schon immer denk ich mir, dass mir Dein Zusatz bekannt vorkommt...
Bist Funker, oder? Jetzt glaub ich auch auf Deinem Avatar was erkennen zu können

In diesem Sinne: 73! Soweit ich mich erinnern kann

Wadewadln · 21. Februar 2006

Hi Udo, und die anderen,
klar wäre eine Egalisierung der Kapazitäten optimal, was ich aber nicht hinbekomme, weil ich dann mit meinem 10 linken Daumen richtig zu basteln anfangen müsste. Aber der Einwand leuchtet natürlich ein, so dass mein Vergleichstest keine letzten Antworten geben kann.
Natürlich sind die TA nicht die besten für die jeweiligen Arme, aber meine Überlegung war, aufgrund dieser System-Gemeinsamkeiten eine Grundlage geschaffen zu haben, um die Qualität der Laufwerke an sich vergleichen zu können. Denn Rumpeln müssten sie doch alle gleich übertragen.
Und was Rhythmus. Takt und Raumeindruck betrifft, lässt sich doch sicher auch ein Trend bei den Mitspielern erkennen, oder liege ich da auch falsch?

Mal ehrlich, wenn es ohne nahezu identische elektrische Anschlusswerte nicht geht, dann sollte ich das ganze wohl besser bleiben lassen.

Grüße
Wadewadln

Udo (DL 8 WP) · 21. Februar 2006

Hallo Wadewadln,

sicherlich geht das auch ohne diese elektrischen Anpassungen.
Aber: Möglicherweise ist aber gerade die eigentlich bessere Kombination dann eben suboptimal angepasse (?).

Was Rumpeln angeht, dürften eigentlich alle 3 Laufwerke so gut sein, dass man da kaum etwas wahrnehmen kann, sofern sie gut aufgestellt sind und alle Lager OK sind.

Takt und Raumeindruck kannst Du sicher vergleichen, allerdings würden hier hochwertigere Systeme und auch eine getrennte (detailliert anpassbare) Phonostufe nochmals (zunächst ungeahntes) Potential bringen.
Bin mal gespannt auf die Ergebnisse!

Beste Grüße,

Udo (DL 8 WP)

Wadewadln · 22. Februar 2006

Hallo allerseits,
es kommen die ersten Ergebnisse:

Thorens gegen Technics:
alles in allem ein unerwartetes Resultat, zumal ich dem Technics mit dem SME nicht soviel zugetraut hätte.

Die unterschiedlichen Nadeleinschübe AT95/ Shibata/ bzw. Linn sind heraushörbar, aber Geschmacksache.
Ich empfand an beiden Armen das Linn am ausgewogensten, wobei klar ist, dass noch wesentlich mehr möglich ist. Das Budget fürs System betimmt dann das Ergebnis.
Doch nun im Detail:
Ruhe: wie beschreibt man Laufruhe? Beide Dreher hört man nicht arbeiten, allerdings klingt Knistern und Knacken bei Thorens lebloser als beim Technics. Beim Technics ist mehr Energie in allem, trotz des starken Antriebs aber nicht zu muskulös. Es ist nicht so, dass er vor Kraft nicht laufen kann. Ganz im Gegenteil.
Für mich eine Pattsituation: der stille Thorens gefällt durch wirkliche Ruhe, total unauffällig. Der Direkttriebler wirkt positiv durch die ruhige Spannung, die er aufbaut, nach dem Motto, wann kommt endlich die nächste Rillenauslenkung!

Raum: Hört man da schon die Begrenzung des TP16/III? Ich meine nein, dazu sind die Systeme nicht in der Lage, oder liegt es an der Verkabelung?
Dem TD gelingt eine tiefere Staffelung bei etwas weniger scharfen Konturen der Darsteller, während der SL die Bühne breit und nah in den Raum zementiert und die Akteure deutlicher zu markieren sind.
Vorteil Technics bei der Reproduktion der Konserven.
Leider meine ich manchmal auch die Unzulänglichkeiten einer Aufnahme und das Eingreifen der Toningenieure eher zu erahnen, wohingegen dem Thorens atmosphärischere Illusionen gelingen. Kann man Kunststile bemühen, um zu verdeutlichen, was ich meine? Thorens ist ein "Impressionist," der Technics ein "Expresionist".

Rhytmus:
Ich beschreibe meine Empfindungen mal so: TD 147 ist Standardtänzer, der Technics ist Lateinamerikaner.
Ihr werdet wissen was ich meine.

Erstes Fazit: Mit dem Ergabnis hätte ich nicht gerechnet. So gewaltig der Technics optisch daherkommt, so überrascht er mit seiner Dynamik und seinem Groove. Das Teil ist richtig gut und braucht sich bei der ewigen Diskussion um das bessere Konzept nicht ducken, sondern steht lässig lächelnd in der Ecke und wartet auf seine Aufgaben.
Hätte ich nicht gedacht. Und es wird nicht nur am SME liegen.
Dass ich den TD 147 in der Summe seines Könnens nicht für "besser" halte, damit muss ich mich erst noch anfreunden. Mein Vorurteil ging in diese Richtung.

Der Rega P3 wird den beiden womöglich zeigen, wo's auch noch langgehen könnte. Erste Vergleiche zielen da hin. Später mehr.

Bis demnächst
Wadewadln

Baruse · 22. Februar 2006

Hi Wadewadln,

dein Ergebnis verwundert mich ganz und gar nicht - es deckt sich mit meinen Erlebnissen.
Ich hatte zwar noch keinen TD147 sondern TD318 mit Standardarm, TD160 mit Standardarm und TD321 mit SME3009 improoved gehört, aber die Thorense spielen für mich auch leblos.
Weder die Dreher noch der SME konnten mich bis jetzt wirklich überzeugen.
Der TP16 ist sicher auch nicht besser.
Was mir hingegen gut gefallen hat, war seinerzeit ein Phonosophie P3 - ist zwar auch nur ein Thorens, aber ein scheinbar stark verbesserter;

Bin gespannt auf dein Ergebnis mit dem Rega !

Viele Grüße
Jörg

Gast · 22. Februar 2006

Zitat

Original von Udo (DL 8 WP)
Hallo Jonny,

geht "wunderprima", hat mir ein gewisser JK aus HH empfohlen... Kennst Du den vielleicht ?

Beste Grüße,

Udo (DL 8 WP)

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Hallo Udo und Jonny,

ihr macht's richtig, bringt ein bisschen Objektivität in die Sache und versteht auch etwas von Messtechnik.

Damit kann ich meistens mehr anfangen als mit subjektiven Klangbeschreibungen. Liegt meiner Technikerseele einfach näher.

Udo, es war echt Klasse die Demo der Rechtecke und die Abstimmung des Tonabnehmers auf beste Abtastung damals bei Dir live zu erleben!

Mir fehlt leider immer noch eine geeignete Testschallplatte. Habe das Thema aber im Hinterkopf. Wird sich finden.

Grüße nach Speyer, Jo

Baruse · 22. Februar 2006

Zitat

Original von Udo (DL 8 WP)
Wie hast Du denn diese MM Systeme an den Phonopre (kapazitätsmäßig) angepasst ?

Wenn da unterschiedliche Kabel mit unterschiedlichen Kapazitäten im Spiel sind, ist Dein ganzer Vergleich leider nicht wirklich objektiv, da Du dabei Unterschiede hören wirst, die hauptsächlich auf dem Kapazitätsunterschied beruhen).

Besorg Dir zuerst einen Oszillographen, eine Testplatte mit 1 kHz Rechtecksignal und pass die Kapazitäten (jeweis systemabhängig) auf bestmögliches Rechteck an)

Die dargestellten Unterschiede lassen sich deutlich hören !

Beste Grüße,

Udo (DL 8 WP)

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Hallo Udo,

ich finde deine Ausführungen bez. Kabelkapazitäten höchst interessant - bis jetzt konnte mir leider niemand etwas darüber erklären, obwohl ich überzeugt bin, daß sich das gerade bei diesen niedrigen Pegeln enorm auswirken müßte.
Wenn ich mir auch noch so oft deine Bilder vom Oszi anschaue - ich kann keine Unterschiede entdecken.
Auf was muß ich denn schauen ? (Sorry für die dumme Frage - bin leider kein Elektronker...)

Viele Grüße
Jörg

tobelix · 22. Februar 2006

@ Jörg

Schön, das Du die Thorens -Teile genau wie ich empfunden hast. Mein 320er mit (gutem )TP 90 Arm und Phonosophie Chiave war sehr nett, aber beim Umstieg auf 2001er ( ja , ich weiß, es ist noch kein P3,,,) mit TP90 und dem selben System ging die Sonne auf ;-)))) . Es kam endlich etwas Zug in die Musik, Power und Spaß ..statt nur gute Wiedergabe.
Richtig klasse wurde auch der Bassbereich mit einer Filzmatte von " Ingo macht sie alle platt.." Wenn der 2001er die Fertigungsqualität eines 124 Mk2 oder 150 gehabt hätte , stände er wohl noch bei mir......als "Schwabbelreferenz" neben meinem DIY- Scheu. Tut er aber nicht....Fazit: Wenn Thorens, dann die großen Laufwerke kaufen. Wenn Ebay, dann bis Sommer warten ;-)))

Schöne Grüße, Tobias

Gast · 22. Februar 2006

Zitat

Original von RunT
PS: Prognose (ohne wirklich gehört zu haben): Thorens -> Technics -> Rega ???

wie kommst du denn auf das schmale brett
oswald

RunT · 22. Februar 2006

Zitat

Original von oswald

wie kommst du denn auf das schmale brett
oswald

OK, OK, zugegeben. Ich habe noch nie alle drei wirklich mit einander verglichen. Meine Prognose war daher mehr aus der Hüfte geschossen. Ich habe die Kandidaten, allerdings mit anderen Armen und Elektroniken in verschiedenen Umgebungen gehört und da hat der Thorens den besten Eindruck auf mich gemacht und der P3 hat mir noch nie gefallen - ich kann mich aber auch völlig irren.

cu