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EL12n Röhrenverstärker von BTB - Erfahrungen

  • radiobastler
  • 14. November 2024 um 13:49
  • radiobastler
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    • 14. November 2024 um 13:49
    • #1

    Hallo Röhrenfreunde,

    ein Bekannter hat sich einen EL12n Amp von BTB besorgt, und wollte damit seinen ersten Röhrenverstärker bauen. Mangels Erfahrung hat er sich Beratung und Hilfe gesucht, jeder fängt ja mal an. Besagter Amp wurde auch schon in der Klang und Ton besprochen.

    https://btb-elektronik.de/wp-content/uploads/2023/01/KlangTon_6_2022_TH_20230116.pdf

    https://btb-elektronik.de/wp-content/themes/btb/_shop_images/Internet/ArEL12SE_kpl.Teil~1_Schaltbild-EL12-SE_AMP_BTB_KAIM-2023.pdf

    Im Schaltplan fällt sofort die ungewöhnliche Beschaltung der EL12 auf. Zum Zwecke der Rückkopplung ist die Sekundärseite des AÜ in den Kathodenzweig geschaltet, habe ich so noch nicht gesehen, scheint aber gut zu funktionieren, denn klanglich ist der Amp richtig gut (an M1 gehört).

    Nach dem Zusammenbau fand die erste Inbetriebnahme statt und die war sehr enttäuschend, aufgrund starken Brummens und Nebengeräuschen. Umbauten u.a. Masseführung brachten keinen Erfolg. So fand ein Ortstermin statt (wir wohnen etwas weiter auseinander). Ich brachte einen Regeltrenntrafo mit um ein konventionelles Netzteil aufbauen zu können, denn ich hatte die verwendeten Schaltnetzteile im Verdacht. Meiner Meinung nach haben Schaltnetzteile in Audioschaltungen nichts zu suchen. Die Nebengeräusche waren dann auch tatsächlich weg, das Brummen war auch geringer geworden aber immer noch da.

    Allgemeines Schulterzucken, hier muss man wohl mit diverser Messtechnik anrücken. Noch einmal am Amp geschaut und an den Röhren gewackelt und plötzlich war Ruhe. Hä....

    Die Ruhe hielt nicht lange an, nach einiger Zeit setzte das Brummen wieder ein. Erneutes wackeln an der ECL84 stellte die Ruhe wieder her.

    Die ECL84 ist eine Verbundröhre mit Trioden- und Penthodensystem in einem Glaskolben. Diese Röhren machen von Zeit zu Zeit aber Probleme, sie werden recht heiß und neigen zum Schwingen. Sie wurden in Kofferplattenspielern und tragbaren Tonbandgeräten verwendet um Platz zu sparen. Als P-Röhren wurden sie auch in TV-Geräten verwendet, gerne auch als Regelröhren in Netzteilen.

    Eine solche Röhre als Vorröhre zu verwenden finde ich schon merkwürdig, gut man kann alles machen. Der Bausatz wird von BTB ja nicht erst seit gestern Vertrieben, vielleicht lag es auch an einer schlechten Serie.

    Die Fassung war eine gute Keramikfassung, daran konnte es nicht liegen. Möglicherweise hat da auch etwas geschwungen, das habe ich nicht weiter untersucht.

    Die Entscheidung viel dann recht schnell, eine andere Vorstufe muss her. Da es zwei Monoblöcke werden sollten konnte es keine Doppeltriode werden. Mein Vorschlag eine EF12 zu nehmen stieß wegen dem Design auf gewisse Gegenwehr, ok so eine kleine Stahlröhre muss man mögen. :)

    Die Wahl viel nun auf die EC92. Also im Schaltplan die Vorstufe weg genommen und eine neue mit EC92 dazu gemalt. Da die Berechnung schon einmal irgend jemand gemacht hat, brauchte man im Netz nicht lange zu suchen.

    Das Resultat ist ein Röhrenverstärker, der richtig gut klingt.

    Die Leistungsmessung mit 8Ω Lastwiderständen ergaben 8,5W, das ist schon recht ordentlich. Da ich kein Klirrmessgerät habe, haben wir uns bei der Messung darauf beschränkt bis kurz vor Clipping zu gehen. Bis 8,5W mit der M1 aufdrehen geht sowieso nicht, dann bluten einem die Ohren. Wenn man den Amp bis 4W aufdreht, ist das viel, Headroom ist da genug vorhanden.

    Es ist natürlich möglich noch andere Vorröhren zu verwenden, ECC81, ECC83, EF12, EF9 usw.

    Hier nun die Schaltung mit EC92.

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    Edit: Wir haben die EL12n durch eine El12 aus den 40ern ersetzt, was klanglich eine gut hörbare Verbesserung ergab. Die EL12n klingt schon gut, aber die alten funktionieren noch besser. Ob der Unterschied den höheren Preis der alten Röhren rechtfertigt, muss jeder für sich entscheiden.

    Gruß Stephan

    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

    Einmal editiert, zuletzt von radiobastler (14. November 2024 um 13:56)

  • Köter
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    • 18. November 2024 um 09:29
    • #2

    Hallo Stephan,

    ich habe die EL12 im Moment auch zu Hause und kann nichts negatives darüber berichten. Toller Amp!

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    Beste Grüße,

    Köter

  • radiobastler
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    • 18. November 2024 um 15:42
    • #3

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Konstruktion grundsätzlich nichts taugt, dann würde BTB den Amp sicher nicht weiter verkaufen.

    Es ist aber trotzdem sehr ungewöhnlich die ECL84 als Vorstufe zu verwenden. Das würde Sinn machen, wenn man eine fette Senderöhre antreiben muss, da ist eine einfache Triode als Vorstufe zu wenig. Bei der EL12 ist das aber eigentlich nicht nötig.

    Mich würde nur interessieren, was sich der Konstrukteur dabei gedacht hat.

    Edit: Auf jeden Fall hat meiner Meinung nach ein Schaltnetzteil in solch einem Verstärker nichts zu suchen.

    Gruß Stephan

    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

  • Techniclassic
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    • 18. November 2024 um 16:06
    • #4

    Also, warum Michael eine ECL84 als Treiber nimmt, ist mir völlig schleierhaft. Da gehört eine EF12 vor und fertig.

    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist Realist und plant Wunder ;)

  • Köter
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    • 18. November 2024 um 16:22
    • #5

    Naja - die Bausätze sollen potentiellen Nachbauern den Einstieg erleichtern in dem sie vor allen Dingen günstig nachzubauen sind. Deshalb greift der Entwickler einerseits auf "Sleeper" Röhren zurück, die sonst niemand mehr verbaut - und andereseits auf Schaltnetzteile. Die ECL84 stammt aus Siemens Produktion und kostet stand heute 4,99 € / Stück. Eine EF12 kostet 25 €.

    Ähnlich verhält es sich mit den Schaltnetzteilen... Eisen kostet heutzutage eben eine Menge Geld...

    Grüße,

    Köter

  • MartinR
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    • 18. November 2024 um 20:51
    • #6

    Hallo zusammen,

    kleine Anmerkung zu dem Schaltplan mit der EC92, ohne einen Kondensator ist R21 ziemlich überflüssig. Vergessen?

    Viele Grüße
    Martin

  • radiobastler
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    • 25. November 2024 um 13:48
    • #7
    Zitat von MartinR

    Hallo zusammen,

    kleine Anmerkung zu dem Schaltplan mit der EC92, ohne einen Kondensator ist R21 ziemlich überflüssig. Vergessen?

    Viele Grüße
    Martin

    Jo, vergessen... werde ich ändern, danke für den Tipp.

    Gruß Stephan

    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

  • radiobastler
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    • 25. November 2024 um 22:29
    • #8

    In dem Plan im Post #1 hat sich ein Fehler eingeschlichen, hier der berichtigte Schaltplan:

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    Gruß Stephan

    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

  • Amplitude89
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    • 29. November 2024 um 19:33
    • #9

    Nabend zusammen,

    Sehr interessant ich habe den el12se ebenfalls gebaut finde den klanglich gut keinerlei Nebengeräusche nur iwi könnte er etwas mehr Wucht im bassbereich vertragen…

    Nach amateurhafter Leistungsmessung mit 8 Ohm Lastwiderstand bin ich auf etwa 5,4 Watt pro Kanal gekommen

    Grüße

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    IMG_1547.jpg 453,99 kB – 32 Downloads
  • radiobastler
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    • 30. November 2024 um 18:49
    • #10

    Ok, interessant...

    Wie hast du gemessen?

    Ich habe einen 1kHz Ton eingespeist und die EL12 mit 8Ω belastet und bis zum Clipping aufgedreht. Dann wieder leicht zurückgenommen bis das Clipping augenscheinlich nicht mehr erkennbar ist. Effektivwert der Ausgangsspannung abgelesen und gerechnet. Alles mit Oszilloskop. Da kamen dann knappe 8,5W raus. Wie stark dann der Klirr ist kann ich aber nicht sagen.

    Wenn du es genau so gemacht hast geht wahrscheinlich die Vorstufe vor der EL12 ins Clipping.

    Das die EL12 zu wenig Bass macht kann ich fast nicht glauben. Welche Lautsprecher hast du dran?

    Edit: Das mit dem Bass ist ja immer Geschmackssache, für den Einen ist es genug und für den Anderen zu wenig, oder zu viel.

    Gruß Stephan

    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

    Einmal editiert, zuletzt von radiobastler (30. November 2024 um 18:57)

  • Amplitude89
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    • 30. November 2024 um 21:55
    • #11

    „Interessant“ damit meinte ich nur den thread allgemein und das der Bausatz abgeändert wurde.. ;)

    Genau ich habe bei 1000hz Eingangssignal gemessen. Als Widerstand 8 Ohm, hochgedreht bis ins clipping und dann ein gutes Stück zurück bis es für mich sichtbar sauber war. Hatte es mir notiert, hab nochmal nachgeschaut es waren sogar 5,8 Watt pro Kanal (nicht als wäre es wichtig aber der Richtigkeit halber wollte ich es erwähnen)

    Ich betreibe mit dem Verstärker die thivan eros 9 Ultra…

    War nur verwundert weil sonst zwei monos mit ca 3 Watt dran laufen und die deutlich kräftiger sind..

    Das war mein erster Selbstbau daher bin ich in solchen Sachen eher Neuling auch wenn ich elektronisch nicht unbewandert bin. Rein aus Interesse kann man schaltungstechnisch daran etwas abändern um den amp im Bassbereich etwas auf zu polieren?

  • radiobastler
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    • 1. Dezember 2024 um 12:55
    • #12

    Sehr netter Lautsprecher, ein richtiges Wirkungsgradmonster. Die angegebenen 33Hz untere Grenzfrequenz halte ich für geschönt. Ein Pappbass mit Pappsicke und solch einem Wirkungsgrad wird keinen Tiefbass haben. Was meinst du mit 3W Monos, Verstärker? Röhre, Transistor?

    Ich habe mir mal das Datenblatt der ECL84 angeschaut, da stimmt etwas nicht. Angegeben ist die Triode im Datenblatt mit 200V Anodenspannung, laut Plan von BTB sind es aber nur 155V.

    Die Gittervorspannung soll laut Datenblatt -1,7V betragen, das wäre auch ein sinnvoller Arbeitspunkt. Das Problem ist, hier sind es laut Plan nur 155V, dann muss die -Vg wahrscheinlich ca. -1,5V betragen. Leider gibt es im Datenblatt keine Angabe für kleinere Anodenspannungen als 200V. Das Müsste man Messtechnisch ermitteln.

    In der BTB-Schaltung liegt -Vg aber bei -2V, das heißt, die Röhre macht weiter zu.

    Den Arbeitspunkt des Penthodensystems kann ich nicht beurteilen, da sie als Trode geschaltet ist und so einen anderen Kennlinienverlauf besitzt. Im Datenblatt finden sich keine Angaben dazu. Der Arbeitspunkt könnte hier stimmen.

    Ob die Angaben im Plan stimmen müsste man messtechnisch mal Prüfen.

    Meine Vermutung: Das Clipping kommt von der Triode der ECL84, die EL12 hat genug Dampf und erzeugt auf der M1 auch genug Bass.

    Gruß Stephan

    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

  • Amplitude89
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    • 1. Dezember 2024 um 15:56
    • #13

    Ja, die Lautsprecher sind für meine Gewohnheiten echt gut..

    ich habe sonst Mono röhrenverstärker dran mit der GM70 das ist ein selbstbau von (Rainer Baule) laufen aber bei sehr niedriger Anodenspannung. Spielen im Bassbereich aber extrem voluminös im Vergleich zum el12se.

    Die anodenspannung von 155v stimmt auch ich habe bei der Inbetriebnahme alle Spannungen im Plan kontrolliert ob die auch übereinstimmen (klar +\- 1-2 Volt Toleranzen).

    Also ist die gittervorspannung evtl zu negativ..

    Eine Frage als Amateur, ich sehe bei anderen Schaltungen oft das der kathodenwiderstand (in dem Fall doch R2 bei der Ecl84) mit einem Kondensator überbrückt wird. Hat das einen Grund warum das hier nicht so ist?

    Einmal editiert, zuletzt von Amplitude89 (1. Dezember 2024 um 16:07)

  • radiobastler
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    • 1. Dezember 2024 um 22:48
    • #14

    Die Größe des Kathodenwiderstandes bestimmt durch den Spannungsabfall den Arbeitspunkt der Röhre. Man nennt das automatische Gittervorspannungserzeugung. Steigt der Strom steigt auch die negative Gittervorspannung und die Röhre macht etwas zu, dadurch singt die Gittervorspannung wieder, usw....

    Es stellt sich ein stabiler Arbeitspunkt ein. Jetzt kommt die zu verstärkende Wechselspannung hinzu und beeinflusst das ganze. Der Kathodenkondensator schließt diese Wechselspannung kurz.

    Ohne Kondi ist es eine Gegenkopplung, die einerseits die Verstärkung verringert, anderseits die Verzerrungen reduziert, was hier wahrscheinlich gewünscht ist.

    Meiner Meinung ist das Klirrspektrum wichtiger als die höhe des Klirrfaktors. Beides hat je nach Betrachtungsweise aber seine Berechtigung.

    Gruß Stephan

    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

  • Amplitude89
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    • 2. Dezember 2024 um 08:53
    • #15

    Ok verstehe, danke für die Erklärung.

    Bei dem Klirrfaktor stimme ich dir zu, es ist doch wichtiger in welchem Bereich er klirrt.

    Wegen dem Triodenteil der ECL84, ich habe das mit dem Datenblatt bisher nie verglichen. Aber stimmt das passt eig garnicht. Aber das kann ich doch durch die äußere Beschaltung abändern vlt holt man da noch etwas raus?

    Z.B Wenn ich R3 verkleinere fällt weniger Spannung an Ihm ab und somit liegt mehr an der Anode an...

  • MartinR
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    • 2. Dezember 2024 um 18:57
    • #16

    Hallo zusammen,

    die Angaben sind Empfehlungen, man muß sie ja nicht unbedingt genau einhalten. Und ein anderer Arbeitspunkt könnte in Verbindung mit den anderen Stufen durchaus besser sein.

    Das kann man aber messen.

    Viele Grüße
    Martin

  • radiobastler
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    • 3. Dezember 2024 um 20:54
    • #17

    Die Datenblätter sind da nicht aussagekräftig, nicht einmal der Innenwiderstand ist angegeben.

    Mal angenommen ich verringere den Rk (Kathodenwideratand), dann erhöht sich der Anodenstrom und somit der Spannungsabfall am Anodenwiderstand bzw. Arbeitswiderstand. Beide Widerstände beeinflussen sich gegenseitig. Durch die Röhre fließen momentan, nach Angaben im Plan berechnet 0,7mA.

    Ich kann aber nicht sagen, wie sich die Röhre bei anderen Spannungen und Strömen verhält.

    Ich habe leider keinen Rötest um mal eben eine Steuerkennlinie zu schreiben. Ich habe zwar ein Röhrenmessgerät, mit dem ich Kennlinien schreiben kann, nur muss ich das alles manuell durchführen, und dann die Werte in eine Exceltabelle schreiben und dann eine Kennlinie erzeugen. Das ist etwas Arbeit.

    Die ECL84 ist eine Röhre, die als Videoverstärker gedacht ist und danach sind die Datenblätter angepasst. Ich kenne mich mit Fernsehgeräten zu wenig aus, um das einschätzen zu können, was die Röhre normalerweise tun soll.

    Du kannst ja mal experimentieren. Das Gute ist, Röhren sterben langsam. Ändere mal Rk auf 1kΩ und mess die Spannungen an der Anode und Kathode gegen Masse.

    Mein Bekannter hat ja die ECL84 noch, werde mir mal eine ausborgen und Messungen dran machen, interessiert mich ja auch. Kann nur etwas dauern.

    Edit: Wichtig ist dann der Anodenstrom, den muss man dann ausrechnen. Mach das mal und gib die Werte durch.

    Gruß Stephan

    Strom macht klein, schwarz und häßlich.

  • Amplitude89
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    • 9. Dezember 2024 um 08:37
    • #18

    Das wäre natürlich interessant, ich werd mir erstmal widerstände besorgen ich habe nichts mehr hier um das auszuprobieren -.-

    Dann werd ich schauen was bei raus kommt.

  • JRO
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    • 4. Januar 2025 um 23:00
    • #19

    Hallo radiobastler und Amplitude89,

    Ich habe herausgelesen, dass euch die Daten für den Triodenteil der ECL84 fehlen.

    Im Datenblatt der PCL84 gibt es Triodenkennlinien. Der Arbeitspunkt des Triodenteils scheint im Schaltplan und den Kennlinien übereinzustimmen.

    Datenblatt PCL84

    Der Strom ist mit ca. 0,7mA allerdings sehr gering.

    Triodenkennlinien für den Penthodenteil gibt es da auch nicht.

    Viele Grüße

  • papa_bjoern
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    • 5. Januar 2025 um 06:07
    • #20

    Moin,

    hier gibt es die Triodenkennlinien des Pentodenteils:

    PCL84_P - MV Audio Labs
    PCL84 Pentode Part All tube operating points below are by no means definitive good sound recipe for your particulate tube project. Lowest THD point is not…
    www.mvaudiolabs.com

    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

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