Ausgangsübetrager für die Raumfahrt!? Was von Raum wird damit gemeint? ;)))
Nicht die Übertrager die machen auch Spulen etc.
Ich hab’s nur erwähnt, da vielleicht der eine oder andere weiss, welcher Hersteller es ist
Ich selber habe keine Ahnung um wen es sich handelt
In erster Linie wird der Dämpfungsfaktor durch den Innenwiderstand der Ausgangsröhre bestimmt. Hinzu kommen dann die Wicklungswiderstände der Primär- und Sekundärwicklung.
Je größer der Übertrager, desto größer eine Windungs-Länge, was wiederum durch den Drahtwiderstand kompensiert werden kann. Sehr viel wird durch einen Übertrager mit großen Abmessungen deshalb nicht unbedingt gewonnen.
Und auch entscheidend: Je größer der Übertrager, desto höher sind auch dessen Kernverluste. Und die sind nicht ganz unbedeutend.
Also die Aussage "Je größer, desto besser" ist nicht richtig. Das Optimum ist immer ein Kompromiss aus Größe, Kernmaterial und Wicklungstechnik.
Du hast dabei das wichtigste vergessen, der Übertragungsverhältnis.
Die Kernverluste von kernorientiertes Trafoblechen bei der Induktion die gut berechnete Übertrager haben sollen sind so gering, das die absolut nichts von Bedeutung sind und kann völlig außer Acht gelassen werden.
"Je größer desto besser" bei gut gemachten Übertrager ist schon eine echt richtige Aussage, wenn dabei eine optimal maximale Größe nicht überschritten wird.
Hallo Knut,
mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig.
Ich habe "sowohl als auch" hier und natürlich beide Marken in passenden Schaltungen vermessen. Arkadi schneidet deutlich besser ab - unabhängig von der Größe. Ich lege hier besseres Wicklungsschema als Ursache zugrunde.
Ich werde des Friedens wegen aber nichts veröffentlichen - ist schließlich nur meine persönliche Meinung.
Danke.
http://www.tubesoundelectronics.de/tabellen/messtabelle_ot_etf2009.pdf
Sehr schade das bei dem Messung der Frequenzgang war beidseitig sehr begrenzt, sonst hätte man viel mehr sehen können.
Der Nr. 14 und 18 wurden höchstwahrscheinlich von Firma Reinhöffer Elektronik gewickelt weil widere Andreas oder Ralf wickeln selbst nicht. Der Gerd damals wollte nicht direkt seinen Übertrager ausmessen lassen.
Die Kernverluste von kernorientiertes Trafoblechen bei der Induktion die gut berechnete Übertrager haben sollen sind so gering, das die absolut nichts von Bedeutung sind und kann völlig außer Acht gelassen werden.
Anbei die Kernverluste in Watt pro Kilogramm von kornorientiertem Siliziumeisen (Trafoblech) in Abhängigkeit der Blech-Dicke (0,35 mm und 0,1 mm) und der Frequenz (200Hz, 1kHz, 5kHz und 15 kHz):
Hinweis: 1 Tesla = 10000 Gauß
... Je größer der Übertrager, desto höher sind auch dessen Kernverluste. Und die sind nicht ganz unbedeutend.
Also die Aussage "Je größer, desto besser" ist nicht richtig.
Arkadi geht richtig an die Sache ran: der Betriebsklirrfaktor nimmt ähnlich wie bei Röhrenverstärkern mit der Feldstärke zu, folglich sinkt er bei einem größeren Querschnitt (und natürlich mit wachsender Frequenz). Dazu kommt bei den zum ETF untersuchten Übertragers der linearisierende Einfluss des Luftspaltes.
Nebenbei: Siliziumeisen hat bei niedriger Feldstärke einen weniger linearen Anstieg der Verdopplungsfeldstärke - besser wären noch Bleche nach DIN 41301 D1 (40% Nickel).
Bei Wahl eines größeren Kernes steigt die Induktivitätskonstante Al und sinkt die Widerstandskonstante Ar - alles was die Bandbreite verbessert.
Zum ETF hatte Gerd die Wickel meiner Übertrager gefertigt..., meine Maschine gibt schon bei Drahtstärke 0,7 mm auf. Der hohe Anteil von K3 bei meinen Übertragern resultierte aus falscher Lage des spaltfüllenden Materials innerhalb des Wickels (wurde korrigiert..., die Übertrager tun jetzt ihren Dienst in Italien).
Gruß Andreas
mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig.
hallo Björn, ja ich bin ganz vorsichtig, bevor mit 45er scharf geschossen wird.
So haben wir wenigstens unseren lieben Arkadi wieder auf den Plan gerufen.
Was zu beachten ist, ist ja unabhängig vom Gewicht, was denn ein DIY Amp kosten darf / soll, wenn er fertig ist. Mit zwei Oschis der Marke Legat Audio wird es halt teurer als mit Reinhöfer. Gut, auch da hatte Arkadi in einem unserer letzten persönlichen Gespräche ein entlarvendes Argument: "Warum kauft ihr (die im Forum?) eigentlich immer unzureichende Verstärker, statt einmal einen vernünftigen für etwas mehr Geld." Arkadi, sage jetzt nichts, ich habe dir gleich zwei abgekauft. 
Toni,
0,01 W/kg bei 1 kHz und 1 Tl. Wo liegt das Problem? Drahtverluste um einiges höher. Außer dem die SE Übertrager von mir erreichen diese Induktion nicht, auch bei maximal angegebene Leistung.
Andreas,
das alles ist gut und schön, aber aus welchen Grund treibt man das Eisen in der Frequenzbereich wo Verluste sehr groß sind!? Dafür gibt es Spule die damit deutlich besser klar kommt.
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Die Grafik irritiert: bei 15 kHz ist bei gleicher Wechselspannung die Feldstärke 500 mal geringer als bei 30 Hz. Deswegen interessiert und der Klirr ja besonders bei den unteren Frequenzen.
Gruß Andreas
0,01 W/kg bei 1 kHz und 1 Tl.
Arkadi
schau Dir die Grafik noch mal an. 1 Tesla sind 104 Gauß!
Arkadi
schau Dir die Grafik noch mal an. 1 Tesla sind 104 Gauß!
Sorry, Toni Du hast Recht, ich habe mich nach einen anstrengenden Tag irgend wie geirrt weil ich habe bei mir ein anderen Kennlinienfeld liegen weis aber nicht mehr wie man den vom PC ins Forum Postet. Das ändert aber im Grunde nicht außer Zahlen.
Die Grafik irritiert
Kein Wunder, wir reden ja auch von unterschiedlichen Dingen.
Zur Grafik: Diese zeigt die Eisenverluste in Abhängigkeit der magnetischen Induktion (B) an. Die magnetische Induktion ist über die komplexe Permeabilität mit der Feldstärke (H) verknüpft.
Was Du beschreibst, ist das Faraday'sche Gesetz. Das ist ganz was anderes.
Mir ging es um den Klirrfaktor. Natürlich gibt es Wirbelstromverluste, Hystereseveerluste und Nachwirkungsverluste..., bei den unteren Frequenzen dominiert jedoch der Spulenwiderstand.
Gruß Andreas
Reinhöfer Übertrager aus damalige Produktion waren für klein dimensionierte Projekte sehr gut geeignet, konnten aber leider deswegen ohne Gegenkopplung oder anderen Maßnahmen keine Ausgangsparameter liefern wie die größeren "Brüder".
die Synola Modelle von Seyer mit Reinhöfer ÜT (wie auf dem Swissonor) knickten alle bei mir ein, wenn sie an einen Lautsprecher mit 91dB kamen, der nicht ganz einfach anzutreiben war. An Open Baffles mit Philips 12202 waren sie dagegen je nach Musikauswahl eine reine Freude. Seyer verzichtete auf Gegenkopplung.
Dazu damals Frank Kneifel hier im AAA
"...der Synola509 verhält sich am Ausgang wie ein Pentodenverstärker ohne Gegenkopplung.
Dieser funktioniert optimal an Lautsprechern mit möglichst linearen Impedanzverlauf.
An Lautsprechern mit stark schwankenden Impedanzverlauf kommt es bei den Impedanzmaxima des Lautsprechers zu stark erhöhten Klirrverhalten und zusätzlich Pegelerhöhungen.
Nehme ich mal als Beispiel eine Pentode wie die EL84 (das Verhalten der EL509 im Synola509 ist ähnlich) mit einer Steilheit von ca. 10mA/V.
Der Übertrager macht aus z.B. dem 8 Ohm-Lautsprecher 5200 Ohm (optimal für die Röhre).
Mit seinem Übersetzungsverhältnis wandelt er die 8 Ohm in 5200 Ohm um.
Die Verstärkung einer Pentode berechnet sich einfach aus v = Ra * S, v = 10mA/V * 5200 Ohm.
v = 52
Jetzt geht beim Impedanzmaxima die Impedanz z.B. auf 40 Ohm hoch (das 5fache).
Durch das feste Übersetzungsverhältnis des Übertragers wird daraus 26.000 Ohm für die Pentode.
Setze ich die Zahlen in die Formel ein, so ergibt sich eine Verstärkung von v = 260!
Es kommt hier zu einer merklich höhere Verstärkung bei dem Impedanzmaxima, und zwar von 6,9dB.
Aber ohne den Impedanzverlauf des Lautsprechers zu kennen kann man keine Ausage treffen wie beide zusammen harmonisieren.
Gruß,
Frank
Nachtrag: Hört man Musikstücke, die die Frequenz des Impedanzmaximum nicht nutzen, kann sich das wunderbar anhören.
Schwenkt man dann auf Musikstücke um, die die Frequenz des Impedanzmaximum stark nutzen, so kann das unhörbar werden.
Also auch hier: Ein zuverlässige Aussage kann man hier nicht machen."
Zitat Ende
Die Verluste im Eisen bei größeren Übertrager werden durch deutlich höheren Wirkungsgrad mehrfach kompensiert, des wegen die Aussage "ob so größer desto besser" unter Voraussetzung, die optimale Größe nicht überschreiten, stimmt doch und wenn nicht, dann hat man nicht die richtige Röhre dafür verwendet oder anders rum.
Die Verluste im Eisen bei größeren Übertrager werden durch deutlich höheren Wirkungsgrad mehrfach kompensiert, des wegen die Aussage "ob so größer desto besser" unter Voraussetzung, die optimale Größe nicht überschreiten, stimmt doch und wenn nicht, dann hat man nicht die richtige Röhre dafür verwendet oder anders rum.
Arkadi,
der Wirkungsgrad eines Übertragers ist dann am höchsten, wenn die Eisenverluste genauso hoch sind wie die Kupferverluste. Der mathematische Beweis dazu ist im Buch "Transformers" von C. F. Connelly aufgeführt.
Es nutzt also bezüglich des Wirkungsgrades nichts, die Kupferverluste kleinzuhalten und gleichzeitig viel Eisen zu verwenden. Wie sich allerdings hohe Eisenverluste klanglich auswirken, ist sicher ein interessantes, aber anderes Thema.
Hallo Toni,
was meint Connelly mit "efficiency"? Geht es um Minimierung des Aufwandes in Bezug auf die übertragene Leistung?
Gruß Andreas
efficiency
Efficiency = Wirkungsgrad des Übertragers,
also das, was von der zugeführten Energie in Wärme umgesetzt wird; abhängig natürlich von der Aussteuerung.
Danke.
http://www.tubesoundelectronics.de/tabellen/messt…_ot_etf2009.pdf
Sehr schade das bei dem Messung der Frequenzgang war beidseitig sehr begrenzt, sonst hätte man viel mehr sehen können.
Der Nr. 14 und 18 wurden höchstwahrscheinlich von Firma Reinhöffer Elektronik gewickelt weil widere Andreas oder Ralf wickeln selbst nicht. Der Gerd damals wollte nicht direkt seinen Übertrager ausmessen lassen.
Hallo Arkadi,
die Nr.22 war damals vom Gerd. Hatte ich selbst zum Vergleich mitgebracht....
Grüße
Ulf
Seit ich einmal einen großen Tango X-typ gehört habe, möchte ich mit dem Kleinkram, was man oft auf Endstufen sieht, nicht mehr hören.
Sorry, das ist nun mal so. Fährt man mal S Klasse, fällt es schwer davon Abstand zu nehmen.
Arkadis 'Eisenschwein' mit 2A3 Röhren.
Nicht kleckern, klotzen!
