Makroaudio Littlebig Monoblöcke - Traumendstufen made in germany

Moijn

Die Igel gibts nicht mehr weil mein Freund Axel Schäfer verstorben ist und ich zu dem Zeitpunkt schon ca. 15 Jahre bei SAC raus war. Ich hab den Laden dann nur noch abgewickelt.
Wenn irgendwelche Messungen sinnlos werden, dann sag ich das auch. Ebenso wenn sie sehr mies sind- das hat mir ein kanadischer Hersteller nie verziehen- was solls.
Ich messe ein wenig anders als ASR, mache aber alles sehr ähnlich.
Und ich hör mir auch nicht mehr viel an- ich habe genug sogenannte Wunderkisten gehört (und gemessen).
Alle kochen mit Wasser- ist nur die Frage wie heiß es ist. Und da scheinen einige Leute ja locker auf 150°C zu kommen oder noch mehr.
Ansonsten mach ich fast nur noch Entwicklung für andere Firmen. Eventuell bringe ich auch einen Nachfolger der Igel raus mit allem drinn was böse und pfui ist ich aber gut finde, hab da so ein paar Ideen.

Zitat von single ended lover

Sind diese beiden Seiten wirklich von G.Haas oder sind das Fakes unter seinem Namen? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass er so etwas veröffentlicht, ohne es gegenprüfen zu lassen.

VG, Andreas

Sag mal, was ist denn mit Dir los ?

Das Buch ist von 1995, ein Printexemplar, hier bei mir ... nix Fake ... nix KI-Kram.

Ich hab nun die restlichen Seiten des Kapitels und auch das Impressum noch eingestellt. Schau es Dir einfach an.

Ansonsten, wenn Du einem alten Sack wie mir nichts glaubst und auch einem gut 30 Jahre alten Printwerk nicht glaubst, dann frag' Deine KI und glaub' halt das was die dann ausspuckt und laß' mich in Frieden.

Zitat von Marcus67

Sag mal, was ist denn mit Dir los ?

Das Buch ist von 1995, ein Printexemplar, hier bei mir ... nix Fake ... nix KI-Kram.

Ich hab nun die restlichen Seiten des Kapitels und auch das Impressum noch eingestellt. Schau es Dir einfach an.

Ansonsten, wenn Du einem alten Sack wie mir nichts glaubst und auch einem gut 30 Jahre alten Printwerk nicht glaubst, dann frag' Deine KI und glaub' halt das was die dann ausspuckt und laß' mich in Frieden.

Warum denn so aufgebracht? Es geht doch in keinster Weise gegen Dich.

Ich konnte mir nur nicht vorstellen, dass ein Gerhard Haas (ein ausgesprochener Röhrenfachmann) diesen Unsinn erzählt. Nur deshalb habe ich gefragt, ob das wirklich sein Werk ist. Ich kannte ja nur die beiden Seiten, die Du dankenswerter Weise eingestellt hast.

Ein Kathodenfolger ist vollständig gegengekoppelt und deshalb ist der Innenwiderstand der Röhre eben stark reduziert und entspricht nicht dem Innenwiderstand einer nicht gegengekoppelten Röhre.

Bei einer gerade durchgeführten Internetrecherche zu diesem Thema, ist mir ein Thread aus dem Jahre 2006 von einem gewissen Foristen Marcus67 (das bist ja wohl Du) in die Hände gefallen. In diesem Thread vertratst Du schon damals die falsche Ansicht, dass ein Kathodenfolger hochohmig ist. Ein anderer Forist hat, genauso wie ich, die Ansicht vertreten, dass Gerhard in seinem Buch falsch liegt. Daraufhin hast Du selbst die Schaltung von Gerhard Haas in Deinem Labor aufgebaut, bzw. eine identische Ausgangsstufe eines Mc Intosh Verstärkers genommen, selbst gemessen und festgestellt, dass die Angaben von G. Haas nicht korrekt sein können. Hier mal auszugsweise Dein eigener Post aus dem Jahre 2006:

Zitat von Dir: "Als Innenwiderstand kann man folgendes angeben:

U1/U2 = (Ri + Rl)/Rl

Ri = Rl*(U1/U2 -1)

Ri = 10k * (0,8V/0,62V -1) = 2,9k

Sehr komisch ! Echt witzig ...

Da haben dann weder der Haas noch die anderen Quellen recht ...

Und die Moral von der Geschicht ... glaube keinen Büchern nicht .... pffffffffffffffff"

Damals kamst Du zu einem Ergebnis von Ri= 2,9kΩ und kommentiertest das Ergebnis mit dem Satz ... glaube keinen Büchern nicht ... pfffffffffffffff

Hier mal der Link zu Deinem eigenen Post: Frage zu diesem Röhren Vorververstärker

Heute, 20 Jahre später, hast Du wohl Deine eigenen Ergebnisse wieder vergessen und erwähnst dieses Buch schon wieder, obwohl Du vor 20 Jahren selbst festgestellt hast, dass die Haas'schen Ergebnisse nicht korrekt sein können. Das ist schon wirklich echt strange.

VG, Andreas

single ended lover

Über 20 Jahre hinweg kann man seine Meinung ändern.

Vielleicht denkst Du in 20 Jahren auch anders als heute. Wünschen würde ich es Dir ...

Zitat von Volpe

Moijn an alle Fans, Werbung Treibende, Personen mit Hörerfahrung(?) sowie Igel- und Makroaudio Anhänger oder Ablehner

Wenn es im allgemeinen Interesse liegt, so mache ich mich mal erbötig mal eine Messung der herumgereichten Littlebig Endstufen vorzunehmen. Dazu würde gehören:

1. THD+Noise bei 4 und 8 Ohm und verschiedenen Leistungen

2. FFT bei verschiedenen Widerständen und Leistungen

3. Intermodulationsmessungen

4. Frequenzgangmessungen bis 200 kHz

5. Dämpfungsfaktor über die Frequenz an 8 Ohm

Zum Einsatz käme ein Audio Precision 2722 mit allen Zusatzkarten ausgestattet. Die ermittelten Daten würde ich hier im Forum veröffentlichen. Damit hätte man auf jeden Fall eine unanzweifelbare technische Grundlage zur Diskussion, völlig Emotionsfrei. Ich würde mich auch jeglicher wertenden Kommentare enthalten. Allerdings sollte dazu das Einverständniss des Herstellers vorliegen. Aber erst im Juli- bin gespannt. Solche Messungen habe ich auch schon zur Freude oder Verdruss für andere Hersteller national und international gemacht.

Alles anzeigen

Guten Morgen ,

da verstehe ich jetzt aber irgendwas nicht . Ich dachte immer , daß jeder Entwickler von hochwertigem Audio Equipment so ein Gerät wie du oder ähnliches benötigt . Irgendwo müssen die propagierten Daten doch herkommen .

MfG , Alexander .

Natürlich hat Herr Gurskij das zum entwickeln......!

Aber wenn Herr Fuchs das so schön anbietet!

:--))

Zwei Augen sehen besser.....

Mein Posting war nicht auf irgend jemand bezogen , sondern eher allgemein auf Volpes Beitrag der ja wohl so eine Messkiste hat und wie das andere so machen .

MfG , A .

Zitat von Marcus67

single ended lover

Über 20 Jahre hinweg kann man seine Meinung ändern.

Vielleicht denkst Du in 20 Jahren auch anders als heute. Wünschen würde ich es Dir ...

Naja, in 20 Jahren habe ich keine Wünsche und Meinungen mehr, da bin wahrscheinlich "six feet under" 😉.

Du hast natürlich recht, man sieht Dinge in jungen Jahren anders, als im gereifteren Alter. Dies wäre ja auch traurig, wenn dem nicht so wäre ... Stillstand ist Rückschritt! Aber physikalische Gesetzäßigkeiten ändern sich nur, wenn die physikalische Theorie volltändig oder zumindest in Teilaspekten falsch ist. So ist z.B. die Newton'sche Mechanik durcaus richtig, aber in den Teilaspekten sehr hoher Geschwindigkeiten, bzw. hoher Gravitationen nicht mehr korrekt und muss von der Speziellen, bzw. Allgemeinen Relativitätstheorie ersetzt werden. Dies lässt sich durch Messungen auch klar belegen.

Diese Messungen kann man bei einem Kathodenfolger auch heute, 20 Jahre später, erneut durchführen und dann wird man auch heute wieder fesrstellen, dass Gerhard Haas' Aussagen, dass ein Kathodenfolger einen Innenwiderstand einer nicht gegengekoppelten Röhre hat falsch ist. In seinem Beispiel würde der Kathodenfolger für die positive Signalhälfte einen Innenwiderstand von mehr als 60kΩ haben. Dieser Wert hat doch nichts mit einem Impedanzwandler zu tun, wenn auch zugegebenermaßen eine ECC83 ein "Kack"Impedanzwandler ist und es zig geeignetere Röhren gibt. Aber so mieß, ist die ECC83 nun auch nicht.

Ich entschuldige mich bei Dir, wenn meine Posts bei Dir falsch angekommen sind. Ich habe doch überhaupt nichts gegen Dich ... ja ich kenne Dich doch noch nicht einmal. Also nicht böse sein, meine Ausführungen richten sich nicht gegen Dich!

LG, Andreas

Im Zweifel immer ECC 801s....

Zitat von single ended lover

... Diese Messungen kann man bei einem Kathodenfolger auch heute, 20 Jahre später, erneut durchführen und dann wird man auch heute wieder fesrstellen, dass Gerhard Haas' Aussagen, dass ein Kathodenfolger einen Innenwiderstand einer nicht gegengekoppelten Röhre hat falsch ist. In seinem Beispiel würde der Kathodenfolger für die positive Signalhälfte einen Innenwiderstand von mehr als 60kΩ haben. Dieser Wert hat doch nichts mit einem Impedanzwandler zu tun, wenn auch zugegebenermaßen eine ECC83 ein "Kack"Impedanzwandler ist und es zig geeignetere Röhren gibt. Aber so mieß, ist die ECC83 nun auch nicht ...

Andreas, so wie Dir heute ging's mir damals auch mit diesem Haas'schen Kapitel. Ich habe damals ebenfalls damit gehadert ... inzwischen aber glaube ich, daß der Mann gewissermaßen doch nicht ganz falsch lag. Ich tu' mich ein wenig schwer, das hier kurz zu umreißen (noch dazu ist das ja hier off-topic):
Du glaubst sicherlich auch nicht, daß sich der Innenwiderstand der Röhre durch die Gegenkopplung tatsächlich physikalisch verringert !?
Statisch betrachtet muß das Signal (eine Halbwelle) durch die Röhre und die andere Halbwelle durch den Katodenwiderstand. Beide Widerstände sind bekannt (~ ca. 60k und ca. 30k je nach Schaltung). Einen anderen Weg für das Signal gibt's schlichtweg nicht. Wo also kommen die ~600 Ohm nun her ?
Mehrere Jahre Ausflug in die Wechselstromtechnik (Starkstrom) können die Augen öffnen. Es handelt sich hierbei um Scheinwiderstände. Sowas gibt's bei AC/Wechselstrom, genauso wie es auch Blindleistungen gibt. Um so einen Scheinwiderstand (Z) handelt es sich bei der rechnerischen Ausgangsimpedanz des Katodenfolgers auch. Das ist kein echter DC-Ausgangswiderstand mit dementsprechender fequenzunabhängiger Stromlieferfähigkeit. Er tritt auf, weil es sich bei Musiksignalen ja ebenfalls um Wechselstrom handelt und noch dazu ist er eben nicht konstant, sondern frequenzabhängig (wird höher bei sinkender Frequenz: Bei 0Hz hätten wir theoretisch tatsächlich die ~60k Ohm).

Zu guter letzt; der Haas hat damals Katodenfolger als solches in besonders schlechtem Licht erscheinen lassen wollen, um seine favorisierten ECL86-Verstärker-Treiber "hervorzuheben". Zugegebenermaßen haben diese tatsächlich eine größere Stromlieferfähigkeit.

Nur vorsorglich, ich habe NIE behauptet, daß Katodenfolger als Ausgangsstufen ungeeignet, unmusikalisch oder schlecht wären. Lediglich der landläufig angegebene, berechnete "Ausgangswiderstand" (bei ECC83 ca. 600 Ohm) ist halt kein echter Ausgangswiderstand, sondern ein AC-Scheinwiderstand (Z).

Zitat von Marcus67

Andreas, so wie Dir heute ging's mir damals auch mit diesem Haas'schen Kapitel. Ich habe damals ebenfalls damit gehadert ... inzwischen aber glaube ich, daß der Mann gewissermaßen doch nicht ganz falsch lag. Ich tu' mich ein wenig schwer, das hier kurz zu umreißen (noch dazu ist das ja hier off-topic):
Du glaubst sicherlich auch nicht, daß sich der Innenwiderstand der Röhre durch die Gegenkopplung tatsächlich physikalisch verringert !?
Statisch betrachtet muß das Signal (eine Halbwelle) durch die Röhre und die andere Halbwelle durch den Katodenwiderstand. Beide Widerstände sind bekannt (~ ca. 60k und ca. 30k je nach Schaltung). Einen anderen Weg für das Signal gibt's schlichtweg nicht. Wo also kommen die ~600 Ohm nun her ?
Mehrere Jahre Ausflug in die Wechselstromtechnik (Starkstrom) können die Augen öffnen. Es handelt sich hierbei um Scheinwiderstände. Sowas gibt's bei AC/Wechselstrom, genauso wie es auch Blindleistungen gibt. Um so einen Scheinwiderstand (Z) handelt es sich bei der rechnerischen Ausgangsimpedanz des Katodenfolgers auch. Das ist kein echter DC-Ausgangswiderstand mit dementsprechender fequenzunabhängiger Stromlieferfähigkeit. Er tritt auf, weil es sich bei Musiksignalen ja ebenfalls um Wechselstrom handelt und noch dazu ist er eben nicht konstant, sondern frequenzabhängig (wird höher bei sinkender Frequenz: Bei 0Hz hätten wir theoretisch tatsächlich die ~60k Ohm).

Zu guter letzt; der Haas hat damals Katodenfolger als solches in besonders schlechtem Licht erscheinen lassen wollen, um seine favorisierten ECL86-Verstärker-Treiber "hervorzuheben". Zugegebenermaßen haben diese tatsächlich eine größere Stromlieferfähigkeit.

Nur vorsorglich, ich habe NIE behauptet, daß Katodenfolger als Ausgangsstufen ungeeignet, unmusikalisch oder schlecht wären. Lediglich der landläufig angegebene, berechnete "Ausgangswiderstand" (bei ECC83 ca. 600 Ohm) ist halt kein echter Ausgangswiderstand, sondern ein AC-Scheinwiderstand (Z).

Natürlich hast Du recht mit der Behauptung, dass sich der physikalische Innenwiderstand der Röhre durch Gegenkopplung nicht in Luft auflöst. Aber die 100%ige (Strom)Gegenkopplung sorgt dafür, dass der Innenwiderstand der Röhre nur stark reduziert wirksam werden kann und dies praktisch instantan. Die Elekronen-Geschwindigkeit beträgt zwar nur ein paar Millimeter pro Sekunde (eine Schnecke ist kaum langsamer, das ist wirklich so), aber das elektromagnetische Feld breitet sich mit seiner Medium-Maximalgeschwindigkeit aus (im Röhren-Vakuum mit nahezu Lichtgeschwindigkeit). Und mit dieser Geschwindigkeit wirkt praktisch auch sofort die Gegenkopplung. Lassen wir mal die sehr kleinen Kapazitäten einer Röhre, die für eine "AC-Verzögerung" verantwortlich sind außen vor.

Das Wesen einer jeden Gegenkopplung ist es, dass sich die physikalisch (durch den Herstellungsprozess) vorgegebenen Parameter einer Schaltung oder eines aktiven Bauteils, nach außen nicht so bemerkbar machen, als wenn die Schaltung nicht gegengekoppelt wäre. Wenn dem nicht so wäre, dann hätte jeder gegengekoppelte OP, jede gegengkoppelte Verstärkerschaltung die Eigenschaften der nicht gegengekoppelten Schaltung. Beim Innenwiderstand einer Röhre handelt es sich auch nicht um einen reinen (AC)Scheinwiderstand. Dieser Widerstand wirkt auch bei reiner Gleichspannung!

Lege einfach mal 1Volt Gleichspannung an das Gate eines Kathodenfolgers, dann erhältst Du z.B. 0,95Volt Ausgangsspannung. Dann wird der Ausgang mit z.B. 1kΩ belastet und man misst dann die Ausgangsspannung mit einem Gleichspannungsvoltmeter. Wenn man dann z.B. 0,475Volt Gleichspannung am Ausgang misst, dann beträgt der Ausgangswiderstand des Kathodenfolgers genau 1kΩ. Bei 0,3Volt Ausgangsspannung beträgt dieser eben ca. 2kΩ.

Der Innenwiderstand einer Röhre wirkt auch bei reiner Gleichspannung und ist nicht nur ein Scheinwiderstand, der sich bei Wechselspannung bemerkbar macht. Und dieser Innenwiderstand reduziert sich durch die starke (Strom)Gegenkopplung der Kathodenfolgerschaltung, sowohl bei Wechselspannung, als auch bei reiner Gleichspannung. Und zwar praktisch sofort (nahezu instantan), eben weil die Gegenkopplung bei einem 1-Röhrensystem extrem schnell wirksam wird (extrem geringe Gruppenlaufzeit).

Aber ich schlage vor, dass wir das Thema auf sich beruhen lassen, da unsere Diskussion ja eigentlich off topic ist und mit dem Thema "Makroaudio" nichts gemeinsam hat.

VG, Andreas

Das war doch die gegenseitigen Gesichtszüge verfeinern und nicht das häufige die Maske runterreißen.....

Bravo!

Zitat von single ended lover

Lege einfach mal 1Volt Gleichspannung an das Gate eines Kathodenfolgers, dann erhältst Du z.B. 0,95Volt Ausgangsspannung. Dann wird der Ausgang mit z.B. 1kΩ belastet und man misst dann die Ausgangsspannung mit einem Gleichspannungsvoltmeter. Wenn man dann z.B. 0,475Volt Gleichspannung am Ausgang misst, dann beträgt der Ausgangswiderstand des Kathodenfolgers genau 1kΩ. Bei 0,3Volt Ausgangsspannung beträgt dieser eben ca. 2kΩ.

Deiner Analogie kann ich nicht folgen, weil der Innenwiderstand von der Anode zur Katode gemessen wird ???

Andreas, mach doch mal eine ganz einfache empirische Überlegung. Wenn der Innenwiderstand tatsächlich-physikalisch sinken würde, dann könnte man mit einer ECC83 einen potenten DC-Längsregler (DC-Netzteil) bauen. Geht aber nicht, weil viel zu hoher Innenwiderstand. Deshalb nimmt man dafür irgendwelche Endröhren von der 6080 bis hin zu EL34.

Wie z.B. hier: https://www.amplifier.cd/Verstaerker/Am…tor-roehre.html

Moijn

Ok, es ist Meßtechnik in der Diskussion. Aber eigentlich hat der Ausgangswiderstand eines Kathodenfolgers recht wenig mit dem Makroaudio Verstärker zu tun. Insofern stellt sich die Frage ob diese Unterhaltung von der Moderation vielleicht ausgelagert werden könnte. Wenns keinen stört kanns auch so bleiben, der Themensprung irritiert nur ein wenig.

Na ja, der Ursprung war die Frage, ob der Soulshine mit seiner Ausgangsimpedanz (Kathodenfolger?) evtl. zu hoch liegt um die 10k Eingangsimpedanz der Little Bigs recht zu betreiben, oder?

:--))

Na die meisten Röhrfenvorstufen, die ich kenne, sind nicht in der Lage eine Eingangsimpedanz von 10 kOhm zu betreiben. Es läuft irgendwie aber mit hohem Klirr und reichlich zusammenbrechender Ausgangsspannung (deshalb der Klirr). So ca. 50 kOhm sollte die nachfolgende Last schon sein damit es einigermaße funktioniert. Ich habe nie darüber nachgedacht wie sowas funktioniert, denn meine Vorstufen hatten immer zwischen 0 bis max. 47 Ohm Ausgangswiderstand und das DC gekoppelt. Und 6V effektiv an 600 Ohm war auch kein Problem. Erst im Nachhinein wurde mir klar warum so viele hochgelobte Röhrenvorstufen mit meinen Endstufen beschissen klangen (10 kOhm Eingangswiderstand). Mit einer Röhrenendstufe mit 100 kOhm bis 1 MOhm gibts natürlich keine Pegelprobleme, dafür aber eine Menge anderer Schwierigkeiten.

Zitat von Marcus67

Deiner Analogie kann ich nicht folgen, weil der Innenwiderstand von der Anode zur Katode gemessen wird ???

Andreas, mach doch mal eine ganz einfache empirische Überlegung. Wenn der Innenwiderstand tatsächlich-physikalisch sinken würde, dann könnte man mit einer ECC83 einen potenten DC-Längsregler (DC-Netzteil) bauen. Geht aber nicht, weil viel zu hoher Innenwiderstand. Deshalb nimmt man dafür irgendwelche Endröhren von der 6080 bis hin zu EL34.

Wie z.B. hier: https://www.amplifier.cd/Verstaerker/Am…tor-roehre.html

Na, Du kannst mit einer ECC83 halt keinen strompotenten Längsregler aufbauen, weil einfach kein ausreichend hoher Anodenstrom fließt.

Sobald der Ausgang einer Kathodenfolgerstufe höher belastet wird als Anodenstrom fließt, geht die Steilheit der Röhre gegen Null, mit dem Effekt, dass die Gegenkopplung nicht mehr arbeiten kann und der Innenwiderstand gegen unendlich geht.

Ich habe mich bei meinem letzten Post ein wenig missverständlich ausgedrückt, indem ich einfach sagte, dass man den Ausgang mit einem Lastwiderstand beschalten (belasten) kann. Dies geht natürlich nicht so einfach, da die Ausgangsspannung des Kathodenfolgers ja eine Ruhespannung von z.B. 100 Volt hat. Um diese Ausgangsspannung zu Null zu führen, muss man einfach nur eine einstellbare symmetrische Spannungsversorgung für den Kathodenfolger nehmen. Dann ist es möglich durch Variation der negativen Betriebsspannung (am unteren Ende des Kathodenwiderstandes) eine Ausgangsspannung von exakt 0 Volt an der Kathode der ECC83 einzustellen und durch Variation des Kathodenwiderstandes, lässt sich auch die Höhe des Anodenstroms einstellen. Einfach also den Kathodenwiderstand so wählen, dass ca. 2mA Anodenstrom fließen und die negative Betriebsspannng so einstellen, dass im Ruhezustand (ohne Eingangspannung) am Ausgang eine Spannung von 0 Volt gegen Masse ansteht. Dann legt man 1 Volt Gleichspannung ans Gate der Röhre. Am Ausgang werden sich dann so ca. 0,95 Volt Ausgangspannung einstellen. Nun kann man eine Last von z.B. 1kΩ direkt vom Ausgang nach Masse legen und die Spannung am Lastwiderstand messen. Und Du wirst sehen, dass diese Spannung wesentlich geringer zusammenbricht, als es bei einem Innenwiderstand von rund 60kΩ der Fall wäre. Bei einem wirksamen Innenwiderstand von rund 60kΩ dürften ja nur noch etwa 15 ... 17mV zu messen sein. Du wirst aber eine Gleichspannung von etwa 300 ... 500mV messen. Dies entspricht einem Innenwiderstand von rund 1 ... 2kΩ.

Mach doch einfach mal diesen kleinen Versuch. Ich denke, Du wirst dann überzeugt sein, dass ein Kathodenfolger keinen Ausgangswiderstand von rund 60kΩ hat, sondern viel niederohmiger ist ... auch bei reiner Gleichspannung.

VG, Andreas