Schnödes nachbauen macht doch keinen Spaß. Da es ja nix kommerzielles ist, spielt die Zeit keine Rolle. Die Kisten vom Schreiner, ist nur ne Möglichkeit, muß aber nicht, ich persönlich schmeiße da die Säge an, vielleicht nicht so Perfect wie vom Profi, aber selbstgemacht nach meinen Vorstellungen. Auch wenn ich sehe und vor allem höre was da so manche „ Profis "……..🫢
Das das heute in den meisten Fällen keine Abzocke ist, schrieb ich doch schon.
Ja, der Thread steht m. E. unter ungünstigen Vorzeichen, denn es wird eine unnötige Polemik gegenüber Lautsprecherherstellern betrieben. Da bin ich nicht dabei.
Ungestillten Informationsbedarf bezüglich Lautsprechern habe ich auch nicht. Insofern klinke ich mich hier besser mal aus.
Hier mal eine fließende Kalkulation für einen normalen Lautsprecher bei dem die reinen Materialkosten 5.000 € betragen und 100 Stunden sehr qualifizierte Handarbeit anfallen. Ich halte mich mal an realistische Branchenwerte aus Manufaktur-Bereichen (Deutschland/Europa)
Zuerst die Herstellkosten, also was der Hersteller wirklich ausgibt, bevor er etwas verdient:
Die Materialien liegen bei 5.000 € – das sind hochwertige Treiber, Weiche (Mundorf o. Ä.), massives Gehäuseholz, Furnier/Lackierung in Perfektion, Dämmmaterial, Anschlüsse, Verkabelung usw.
Dazu kommt die Handarbeit: 100 Stunden mit ca. 45–60 € Gesamtkosten pro Stunde (qualifizierter Schreiner/Lackierer/Elektroniker in Deutschland inkl. hoher Sozialabgaben, Lohnnebenkosten ~50–60 %). Das ergibt 4.500–6.000 € nur für die direkte Produktionszeit.
Hinzu kommen anteilige Fixkosten pro Paar (bei kleiner Serie, z. B. 20–50 Stück/Jahr): Abschreibung von CNC-Maschinen, Lackierkabine, Messraum, Miete/Halle, Strom, Versicherungen, Verwaltung, Verpackung (stabile Holzkiste für High-End-Versand) und Kleinigkeiten wie Schrauben, Kleber, Transport im Haus. Das summiert sich leicht auf 1.000–2.500 € pro Lautsprecher.
Gesamte Herstellkosten landen damit realistisch bei 21.000–27.000 € pro Paar).
Jetzt der Preis ab Werk (was der Hersteller an Händler/Vertrieb oder Importeur verlangt):
Der Hersteller muss Entwicklung (Prototypen, unzählige Messungen, Feinabstimmung), Marketing (Messen wie HIGH END München, professionelle Fotos, Reviews, Website), Garantieabwicklung, Reklamationen, Unternehmergewinn und Risiko (viele kleine Serien floppen) abdecken. Üblicher Aufschlag auf die Herstellkosten: Faktor 1,8 bis 2,8.
Ab-Werk-Preis: ca. (40.000–70.000 € Paar).
Nun der Weg über den klassischen Vertrieb ohne Distributor bei Vertrieb im Ausland, was nochmal 10-30% macht.
Der HiFi-Fachhändler in Deutschland arbeitet im High-End-Segment typisch mit 40–55 % Bruttomarge auf seinen Einkaufspreis (also ×1,67 bis ×2,2). Das deckt Ladenmiete in guter Lage, Vorführraum (teuer!), Personal, Lager, Werbung, Finanzierung der Ausstellungsware, Retouren, Beratungszeit und Gewinn ab. Viele Händler geben 10–20 % Rabatt auf UVP, aber die kalkulierte Marge bleibt hoch.
Dazu kommt die 19 % MwSt. auf den Endpreis.
Ergebnis – empfohlener Verkaufspreis (UVP) beim Händler:
Bei normalem Vertriebsweg kommst du also auf 100.000–180.000 € pro Paar. In der High-End-Manufaktur-Welt mit viel Handarbeit und kleiner Stückzahl (und entsprechend hohem Risiko/Prestige) liegen vergleichbare Produkte oft sogar bei 160.000–260.000 € Paar) UVP.
Faustregel: Bei sehr handwerklichen Lautsprechern mit hohem Materialwert und viel Arbeitszeit multipliziert sich der reine Materialpreis oft mit 10–15 bis zum Endkundenpreis (manchmal sogar mehr, wenn Marke/Reputation stark ist). Deine 5.000 € Material → 50.000–75.000 € UVP pro Box wäre also schon eher der „günstigere“ Bereich.
Wenn der Hersteller direkt an Endkunden verkauft (kein Händler, eigener Showroom/Online mit Vorführung), fallen 35–50 % Marge weg – dann könnte der realistische Verkaufspreis bei 70.000 € das Paar liegen.
Gruß Das Q
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Danke für die detaillierte Auflistung, die es in dieser Tiefe im Forum noch nicht gab!
einzig mit dem letzten Absatz mag ich nicht völlig übereinstimmen.
Wenn ein Hersteller von reinem B2B Geschäft auf B2C wechselt, entstehen ihm sehr hohe Kosten in zb der Logistik (ship to points), der Service - und Garantie Abwicklung, der Werbung, der Lagerhaltung usw usw,
Ich glaube dh kaum, dass die wegfallende Distributionsmarge völlig dem niedrigeren Verkaufspreis zugewiesen werden kann, gilt es doch das Dienstleistungsspektrum von Vertrieb und Handel in die eigene Leistung incl der dazu gehörenden Kosten zu transferieren.
Danke für die detaillierte Auflistung, die es in dieser Tiefe im Forum noch nicht gab!
einzig mit dem letzten Absatz mag ich nicht völlig übereinstimmen.
Wenn ein Hersteller von reinem B2B Geschäft auf B2C wechselt, entstehen ihm sehr hohe Kosten in zb der Logistik (ship to points), der Service - und Garantie Abwicklung, der Werbung, der Lagerhaltung usw usw,
Ich glaube dh kaum, dass die wegfallende Distributionsmarge völlig dem niedrigeren Verkaufspreis zugewiesen werden kann, gilt es doch das Dienstleistungsspektrum von Vertrieb und Handel in die eigene Leistung incl der dazu gehörenden Kosten zu transferieren.
Gruss
Juergen
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Hallo Jürgen,
du hast natürlich vollkommen recht: Der reine Wegfall des Distributors Und Dealers bedeutet nicht automatisch, dass der Endpreis um genau diesen Prozentsatz sinkt, wenn ein Hersteller komplett auf B2C/Direktvertrieb umstellt. Viele der Dienstleistungen, die der Fachhändler übernimmt, müssen dann nämlich intern abgebildet werden – und das kostet natürlich ebenfalls Geld, vorausgesetzt, man bleibt beim gleichen Marketing und Vertriebskontept.
Kundenservice & Garantieabwicklung (Hotline, Reparaturen, Ersatzteile, Vor-Ort-Service bei manchen Marken. Lässt sich dann kaum vermeiden
Marketing & Sichtbarkeit (Website, SEO, Social Media, professionelle Fotos/Videos, Messeauftritte, Reviews organisieren, Werbung schalten. Kann alles ohne Netzwerk teurer werden, muss es aber nicht.
Lagerhaltung & Finanzierung der Ausstellungsware / Demogeräte. Da ändert sich nicht viel.
Beratungs- und Vorführ-Aufwand. Fällt dann natürlich eher weg.
Höheres Risiko bei Reklamationen / Retouren, weil kein Händler-Puffer dazwischen ist. Macht zumindest mehr organisatorischen Aufwand.
Viele reine Direktverkäufer schaffen es aber tatsächlich, den Preis um 30–45 % zu senken – aber oft nur, weil sie genau die o.g. Leistungen stark reduzieren oder outsourcen (z. B. minimaler Support, Selbstabholung, keine Messepräsenz, einfachere Verpackung). Bei echten Manufakturen mit hohem Anspruch an Service und Präsentation bleibt der Preisvorteil meist deutlich kleiner – oft nur 20–35 %.
Insofern passt deine Einschätzung schon in einigen Fällen gut. Der Direktvertrieb ist kein „Autopilot für günstigere Preise“, sondern eher ein anderer Kostenblock – und wer das alles auf Top-Niveau halten will, spart am Ende nicht so viel, wie man auf den ersten Blick denkt.
Es sei denn, er verzichtet eben auf viele der oben genannten Punkte. Das wiederum bedeutet dann aber in den meisten Fällen, dass die Absatzzahlen in den USA und Asien kleiner sind.
Wie gesagt, die Kosten - vor allem in Deutschland - werden von der Käuferschaft oftmals grandios unterschätzt.
Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass das speziell bei Lautsprechern zutrifft. Nehmen wir Zubehör, Tuning und "Voodoo" Artikel dazu, sieht es ganz anders aus.
Bei Elektronik liegt die Wahrheit mE nach irgendwo in der Mitte. Zumindest wenn es um high end ab 20/30K geht.
Wie du selbst sagst, ist das alles graue Vorzeit. Was drinsteht, ist nicht verkehrt, aber die raffinierten, modernen LS mit ihren CAD-basierten hochintegrierten Designs, die mit modernen Methoden vermessen (Klippel z. B.) und deren Frequenzgang mit DSP korrigiert und auf die Treiber aufgeteilt wird, gab es damals noch nicht.
Solche LS kann man heute zum Teil aus Großserie sogar recht preisgünstig kaufen. Zum Beispiel im Studio-Monitor-Bereich. Im HiFi-Bereich gibt es halt noch viel Altbackenes und die meisten Selbstbauer beziehen sich eher darauf,
Hast du es gelesen? Ist die Physik des Schalles heute eine andere? Das, was hier so viele toll finden an Hörnern, wurde bereits 1895 entwickelt. 1848 hatte man den Schall bereits verstanden und konnte ihn messen. Kurzum: gähn. Heutige Hersteller müssen alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen. Was richtig ist, ist, dass man heute Baugruppen verwendet. Allerdings nicht, weil besser, sondern billiger. JBL war entwicklungstechnisch 1995 am Ende. Die heutigen Treiber sind unverändert. Sieht man auch an den 18ern, die ich erstmals 1992 einsetzte für ein Kinosystem.
Wenn ich schon lese „mit DSP korrigierter Frequenzgang”……ich höre überwiegend von Schallplatte…..Analog……..was will ich da mit DSP in / an den Lautsprechern 🤢 so übel sind die nicht, das man da mit DSP dran rum pfuschen müßte.
JBL war entwicklungstechnisch 1995 am Ende. Die heutigen Treiber sind unverändert. Sieht man auch an den 18ern, die ich erstmals 1992 einsetzte für ein Kinosystem.
Hallo,
JBL macht es wie (fast) alle anderen Hersteller auch.
Die klangliche Entwicklung ist schon längst abgeschlossen.
Man muß den Leuten nur noch billigeres Zeug für noch mehr Geld unterjubeln.
Wenn ich schon lese „mit DSP korrigierter Frequenzgang”……ich höre überwiegend von Schallplatte…..Analog……..was will ich da mit DSP in / an den Lautsprechern 🤢 so übel sind die nicht, das man da mit DSP dran rum pfuschen müßte.
🖖
Michael,
wenn Du's nicht brauchst: Brauchst Du's halt nicht! Wenn Du's nicht willst: Willst Du's halt nicht! Soweit - So gut - So verallgemeinert ungültig!
Wenn Du's nicht verstehst oder verstehen willst: Auch OK, nicht unser Problem!
Aber beim "rumpfuschen" gebe ich Dir recht, wenn Du DSP weder brauchst, noch willst, noch verstehst: Lass es lieber und lass dann aber die, die das können, wollen oder brauchen einfach ihr Ding machen wie Du Deins!
Wenn ich schon lese „mit DSP korrigierter Frequenzgang”……ich höre überwiegend von Schallplatte…..Analog……..was will ich da mit DSP in / an den Lautsprechern 🤢 so übel sind die nicht, das man da mit DSP dran rum pfuschen müßte.
🖖
Natürlich bleibt es dir überlassen deine schwarzen Schätze "rein analog" abzuspielen, aber dennoch ist mir deine Aussage einfach zu absolutistisch oder dogmatisch.
Warum?
Schon ab Ende der 70er/Anfang 80er wurde digital gemastert (der erste kommerzielle digitale Vinyl-Master war 1979 von Ry Cooder). Ab den frühen 90ern ist das der absolute Standard für die allermeisten Platten – egal ob Neuerscheinungen oder Reissues. Die Aufnahme/Mixing/Mastering läuft meist digital (24/96, 24/192 oder höher), dann erst der Cut auf Lacquer. Selbst bei „analog klingenden“ Vinyls gibt’s fast immer einen digitalen Delay-Line im Schneidprozess (seit ~1980 Standard), um den Groove präzise zu managen. Rein analoge Ketten sind heute extrem selten (nur bei speziellen Audiophilen-Labels wie AAA-Pressungen). Dein „reines Analog“ ist in Wahrheit seit 30+ Jahren ein Hybrid mit massivem Digitalanteil – und genau das macht die meisten modernen Vinyls besser (weniger Rauschen, präziserer Schnitt, mehr Details).
2. In Top-Studios (Abbey Road, Bernie Grundman, AIR Studios usw.) wird seit Jahrzehnten digital gearbeitet – und ja, DSP-Tools (wie von DEQX, Sonarworks usw.) kommen regelmäßig zum Einsatz. DEQX z. B. wird seit über 20 Jahren für präzise Korrekturen von Speaker-Timing, Phase und Raumresonanzen genutzt – auch bei Vinyl-Playback, weil der Raum und die Lautsprecher dieselben physikalischen Probleme haben, egal ob die Quelle Platte oder Stream ist. Mastering-Engineers wie Kevin Gray oder Bob Ludwig (der absolute Goat) nutzen hybride Workflows: Digitale Präzision für EQ/Compression/Dynamics, analoge Gear für „Wärme“ (Tape-Saturation usw.).
„DSP pfuschen“?
Das ist professionelle Korrektur von messbaren Fehlern (Phasenverschiebung, Gruppenlaufzeit, Bass-Anhäufungen) – oft hörbarer Vorteil, nicht Nachteil.
3. Bei aktiven DSP-Lautsprechern (Kii Three, Dutch & Dutch 8c, Genelec SAM, PSI usw.) korrigiert der DSP die Speaker und den Raum – nicht das Signal selbst. Es fixiert, was die Physik verbockt: Reflexionen, Modi, Phasenfehler. Das wirkt bei Vinyl genauso (oder besser), weil die Platte ja alle Details enthält – DSP holt nur mehr davon raus (bessere Ortung, sauberer Bass, mehr Luft). Viele reine Vinyl-Hörer, die mal Dirac, Trinnov oder DEQX probieren, bleiben dabei: Es klingt authentischer, nicht verfälscht. Die Abneigung kommt oft aus purer Ideologie und nicht aus Hörtests.
Wie gesagt, jedem das seine, aber anderen auch deren Meinung lassen.
2. In Top-Studios (Abbey Road, Bernie Grundman, AIR Studios usw.) wird seit Jahrzehnten digital gearbeitet......
Was ein Bernie Grundmann bei der Musikproduktion macht ist kaum vergleichbar mit den DSP Anwendungen in den HiFi Gerätschaften wie Dirac. Ich glaube hier vergleichst du Äpfel mit Birnen.
Na ja, Michael‘s Meinung tust du als Ideologie ab. Unter „jemanden seine Meinung lassen“ verstehe ich was anderes So what, du wirst mit DSP glücklich, ich ohne.
Ich schrieb nicht das seine Meinung ideologisch ist. Ideologisch ist höchstens die Verallgemeinerung der Aussage.
Ich habe zwei komplett unterschiedliche Ketten. Eine rein analog und die andere mit DSP und FIR Filter Korrektur und digitalem Weichendesign.
Keiner, wirklich keiner der je bei mir Musik gehört hat, konnte die digitale Kette blind erkennen und ich hatte wirklich schon ein paar Leute zu Besuch
