Lautsprecher Hersteller ohne Abzocke

Zitat von Das Q

Keiner, wirklich keiner der je bei mir Musik gehört hat, konnte die digitale Kette blind erkennen und ich hatte wirklich schon ein paar Leute zu Besuch

😃 wozu brauche ich dann eine, wenn es nix bringt? (It‘s a joke)

Zitat von Desmond

Was ein Bernie Grundmann bei der Musikproduktion macht ist kaum vergleichbar mit den DSP Anwendungen in den HiFi Gerätschaften wie Dirac. Ich glaube hier vergleichst du Äpfel mit Birnen.

In den Abbey Road Studios stehen Geräte von DEQX. Ich selbst verwende den Pre-8 von DEQX. Was ist daran Âpfel und Birnen vergleichen?

Ich verstehe es nicht.

Zitat von Fenimore

😃 wozu brauche ich dann eine, wenn es nix bringt? (It‘s a joke)

Bist du an einer wirklichen Diskussion interessiert, oder nicht?
Vielleicht ist es auch einfach zu schwer zu verstehen, obwohl ich mir schon Mühe gebe leicht verständlich zu schreiben.

Also, ich schrieb nicht, dass es es qualitativ gleich gut klingt, sondern das keiner die digitale Kette oder die analoge als solche erkennt. Das hat nichts, aber auch wirklich nichts miteinander zu tun.

(Kein Joke;)

Zitat von schnupperabo

Da haben wir es wieder - alles Abzocke!

kann dich ja nicht schrecken

Zitat von schnupperabo

…..Ich habe sogar ein Diplom als 'Profi-Konsument'.

Zitat von loricraft

kann dich ja nicht schrecken

ja Lori, dazu bin ich schon zu alt und habe zu viel erlebt.

Zitat von Das Q

Vielleicht ist es auch einfach zu schwer zu verstehen, obwohl ich mir schon Mühe gebe leicht verständlich zu schreiben.

In leichter Sprache würde es wohl bedeuten, dass ich zu doof bin um dich zu verstehen. Es könnte aber auch sein…

Zitat von Das Q

Ich selbst verwende den Pre-8 von DEQX

Das ist jetzt aber mit einem miniDSP auch nicht so wirklich zu vergleichen. Hätte ich auch gern, kann ich mir aber nicht leisten. DSP vor der Wandlung (FusionDSP in Volumio) tut es aber auch ganz gut.

Wobei das jetzt nicht unbedingt mehr so viel mit dem Threadtitel zu tun hat.

Zitat von Das Q

Bist du an einer wirklichen Diskussion interessiert, oder nicht?
Vielleicht ist es auch einfach zu schwer zu verstehen, obwohl ich mir schon Mühe gebe leicht verständlich zu schreiben.

Also, ich schrieb nicht, dass es es qualitativ gleich gut klingt, sondern das keiner die digitale Kette oder die analoge als solche erkennt. Das hat nichts, aber auch wirklich nichts miteinander zu tun.

(Kein Joke;)

Hallo Christopher,

ich verfolge die Diskussion hier und im Nachbarfaden etwas, habe auch einige Hörerfahrung mit unterschiedlichen LS-Konzepten inkl. DSP-Einsatz zumindest in der digitalen Kette, wenn man entsprechende Plugins auf dem Musikserver verwendet. Höre aber bei mir ohne Plugin (im Digitalzweig), da ich nach längeren Hörsessions und im Vergleich mit dem Analogzweig den Höreindruck habe, dass dies in meinem Setup stimmiger klingt. Habe für die Raumakustik und in die Aufstellung der LS entsprechend Zeit investiert.

Ich stelle mir die Frage, ob verschiedene Hersteller diese Korrekturen einsetzen „müssen“, d.h. deren LS vielleicht extremer auf Raumeinflüsse oder weitere Einflüsse reagieren, oder ob dies eher sehr gezielt mit Augenmaß (Hörmaß) erfolgen sollte? Das Ergebnis kann auch sehr von den eingesetzten Verstärkern abhängen und da schwächeln nach eigener Hörerfahrung einige Konzepte.

Wie sind Deine Erfahrungen? Wenn dies hier zu OT wird, kann dieser Punkt an anderer Stelle diskutiert werden.

Viele Grüße,
Andreas

Zitat von Das Q

….Keiner, wirklich keiner der je bei mir Musik gehört hat, konnte die digitale Kette blind erkennen und ich hatte wirklich schon ein paar Leute zu Besuch

moin Christopher,

laufen in deinen Setups die selbst entwickelten Lautsprecher?

Gruß lori

Zitat von loricraft

moin Christopher,

laufen in deinen Setups die selbst entwickelten Lautsprecher?

Gruß lori

Nein, bei mir sind Hörner im Einsatz, die von einem unserer Auftraggeber gebaut werden.

Konnte ich vor etlichen Jahren im Rahmen unserer Zusammenarbeit "günstig" übernehmen und die werden mich auch nicht mehr verlassen.

Gruß Christopher

Zitat von LP-Freund

Lächerlich hoch, ausgenommen solche Konstruktionen mit aufwendigen Metallgehäusen.
Ich bin sehr gespannt auf die Liste mit über hundert LS.

Ich warte immer noch.

Ich hoffe, dass ich nicht schuld an der DSP-Diskussion bin, da ich das Thema angesprochen habe. Ich nutze die DSP zur Entwicklung von Frequenzweichen, aber auch als Herzstück der Anlage. Dabei ist klar festzustellen, dass eine DSP jeder analogen Frequenzweiche überlegen ist. Früher waren analoge aktive Filter überlegen, also vor der digitalen Zeit.

Die Begründung ist einfach. Flexibilität. Aktuell entwickle ich Subwoofer in Ergänzung zu meinen Satelliten. Ich kann verschiedene Chassis wählen und dabei Trenfrequenzen von 80/150/300 Hz bei drei Filtertypen mit unterschiedlichen Flankensteilheiten. Messtechnisch sind alle diese Optionen optimal angekoppelt, klingen aber vollkommen unterschiedlich. Hinzu kommt das Delay, um den Schallentstehungsort zu optimieren. Dabei arbeiten zwei Subwoofer von vier Subwoofern zusätzlich etwas zeitverzögert, mit dem Ziel, eine Raummode zu löschen. Hinzu kommt ein Notchfilter, bei 27,1 Hz zur weiteren Raumoptimierung. Für die Satelliten verwende ich parametrische Equalizer nur zur Ankopplung des Hochton- zum Mitteltonchassis mit High- und Low Shelf-Filter. So wie im originalen Bauplan per passiver Frequenzweiche angedacht. Problem: Ich verwende einen anderen Hochtöner und musste die Filter anpassen. Vieles von diesen Punkten ist passiv nicht möglich, auch technisch nicht.

Müssen wir nur noch klären, was eine einfache DSP im Sonderangebot für 250 Euronen (2018) so draufhat. 3-Kanäle Stereo (6 Mono), Pro Kanal 10 Band PEQ, Frequenzweiche, Limiter, Kompressor, Delay. System 64 Bit/96 kHz. 110 dB Rauschspannungsabstand. Klirrfaktor 0,005 % bei maximaler Aussteuerung. Bauform 1 HE Standard-Einbaumaße. Das reicht für die meisten Home-Anlagen aus. Besonders wichtig: das Ganze ohne Lüfter und mit Software für Windoof und Apfel. Linux über Wine. (Nicht so einfach wegen MSI-Installation. Virtuelle Maschine ist besser.)

Dies ist ein persönlicher Meinungsbeitrag. Nur zur Sicherheit.

Leute!

Ich finde diese Grabenkämpfe sowas von unsinnig!

Wenn jemand nur LPs und Tonband und UKW über seine Anlage hört, entsprechenden analogen Aufwand treibt, so daß es "gefällt" ist doch alles in Ordnung! Da "braucht" man dann keine AD Wandlung - DSP - DAC - Endstufe - Lautsprecher - Raum - Gehör Kette. Einen analogen (oder digitalen ) Equalizer einzuschleifen ist ja auch eine Option um Abstimmungen zu machen. Das funktioniert wunderbar!

Sobald, wie bei mir, digitale Quellen wie CD, TV, Streamer, usw. dominieren, finde ich eine DigQuelle - DSP - DAC Endstufe Lautsprecher - Raum - Gehör Kette sinnvoll. In meinem Falle hat jedes LS Chassis seinen eigenen DAC, DSP macht also (für mich sinnvollerweise!) Frequenzweiche sowie Anpassung an Raum und meinen Geschmack.
Ach ja! LPs habe ich ja auch! Also wird hinter dem RIAA VV A>D gewandelt, damit ich die gelegentlich auch anhören kann.
Das funktioniert auch wunderbar!

Für mich war (s.o.) entscheidend, daß meine Quellen schwerpunktmäßig digital sind und nicht einer "Digital- oder Analogideologie" anzuhängen: Das nennt man wohl "pragmatisch"...

Soviel auch zum Thema:

Zitat von Michael D.

... rum pfuschen ...

... das sehe ich schon als ziemlich "ideologisch"

Grüße,
Winfried

Zitat von loricraft

in dieser Größenordnung quasi als Sonderangebot dann noch diese

https://lp-magazin.de/test.php?id=24007

Klang ist mbMn ziemlich ok

Gruß lori

Danke. Das ist für mich eine Investition, die mir wesentlich leichter fiele, als das Geld auf die Straße zu stellen. Leider fehlen mir die passenden Raumecken, um die LS optimal zu stellen.

Hallo,

noch nicht gehört aber IMHO scheint es sich um ein Schnäppchen zu handeln.

Steht ganz oben auf meiner Liste.

Tief/Mitteltöner und Passive Chassis kosten schon als DIY ca. 1400€ für das Paar.

Dann der Air Motion Transformer der von Dali gebaut wird, speziell für diese Serie.

Sandwich-Schallwand vorne aus 15 mm CNC-geschnittenem Aluminium und 21 mm MDF.

Für 4000€ das Paar.

Radiant Acoustics Clarity 6.2 – kompakter Purifi High-End Lautsprecher

www.hifiklubben.de

Grüße Abi

Hier sollten auch mal die Lautspecher von Energy Acoustic erwähnt werden. Hier die Modelle 100er und 300er Serie. Super Klang & schönes Gehäuse. Echtholz-Furnier ist heute eh selten zu finden, da muß man tiefer in die Tasche greifen.

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Zitat von Bonzo

Das ist jetzt aber mit einem miniDSP auch nicht so wirklich zu vergleichen. Hätte ich auch gern, kann ich mir aber nicht leisten. DSP vor der Wandlung (FusionDSP in Volumio) tut es aber auch ganz gut.

Wobei das jetzt nicht unbedingt mehr so viel mit dem Threadtitel zu tun hat.

Die ursprüngliche Aussage über die Sinnlosigkeit von DSP's war absolute Verallgemeinerung und bezog sich nicht auf irgendeinen speziellen DSP.

Also bekam der User eine allgemeine Antwort zur Verwendung von DSP's in der Aufnahme und Audiotechnik.

OK, oder?

Zitat von fbs

Hallo Christopher,

ich verfolge die Diskussion hier und im Nachbarfaden etwas, habe auch einige Hörerfahrung mit unterschiedlichen LS-Konzepten inkl. DSP-Einsatz zumindest in der digitalen Kette, wenn man entsprechende Plugins auf dem Musikserver verwendet. Höre aber bei mir ohne Plugin (im Digitalzweig), da ich nach längeren Hörsessions und im Vergleich mit dem Analogzweig den Höreindruck habe, dass dies in meinem Setup stimmiger klingt. Habe für die Raumakustik und in die Aufstellung der LS entsprechend Zeit investiert.

Ich stelle mir die Frage, ob verschiedene Hersteller diese Korrekturen einsetzen „müssen“, d.h. deren LS vielleicht extremer auf Raumeinflüsse oder weitere Einflüsse reagieren, oder ob dies eher sehr gezielt mit Augenmaß (Hörmaß) erfolgen sollte? Das Ergebnis kann auch sehr von den eingesetzten Verstärkern abhängen und da schwächeln nach eigener Hörerfahrung einige Konzepte.

Wie sind Deine Erfahrungen? Wenn dies hier zu OT wird, kann dieser Punkt an anderer Stelle diskutiert werden.

Viele Grüße,
Andreas

Moin Andreas.

Ich sehe das grundsätzlich sehr ähnlich wie Du: DSP ist kein Muss, sondern ein Werkzeug, das man einsetzen kann oder eben nicht. Beides kann auf sehr hohem Niveau funktionieren, nur der Weg dorthin ist unterschiedlich aufwendig.

Bei mir persönlich laufen seit längerer Zeit zwei (fast) identische Hornsysteme parallel in einem Raum mit 12 Meter Länge und 7 Meter Breite. An jedem Kopfende steht ein System.

Das eine über DEQX (also DSP/aktiv mit 3 Class A Amps /digital Crossover und Zeitkorrektur über FIR Filter von Matlab)

Das andere über eine rein analoge Weiche und einer Class A davor. Der Rest der Kette ist identisch. Nur Laufwerk, kein CD oder streamer.

Die Hörner selbst sind nahezu baugleich (gleicher Treiberbestückung, gleiche Hornkontur, nur minimale mechanische Anpassungen für die jeweilige Ansteuerung). Das macht A/B-Vergleiche relativ fair und direkt möglich und zwar über Jahre hinweg.

Mein subjektiver Eindruck nach zig Hörsessions:

Ohne DSP / analog geht es absolut auf allerhöchstem Niveau – wenn man massiv in Raum und Aufstellung investiert hat (so wie Du es ja auch beschreibst). Reflexionen, frühe Reflexionen, Bass-Moden, Nachhallzeit, Diffusoren/Absorber – das muss wirklich stimmen. Dann hat man oft diesen direkteren, „unverfälschteren“, manchmal auch etwas „schneller wirkenden“ Charakter, den viele bei Hörnern schätzen.

Hörner sind in der Tat deutlich raumunkritischer als die meisten konventionellen Konzepte (großer Direktschallanteil, kontrolliertere Abstrahlung, oft schon hornbedingt weniger Anregung von stehenden Wellen im Mittel-Hochton). Deshalb braucht man bei gut gemachten Hörnern meist deutlich weniger aggressive DSP-Korrekturen als z. B. bei manchen Direktstrahler-Konstruktionen oder Bassreflex-Boxen mit breiter Abstrahlung. Viele Hersteller, die extrem stark auf DSP setzen, haben oft Lautsprecher, die ohne diese Korrektur akustisch gar nicht „überleben“ würden (starke Breitbandresonanzen, krasse Abstrahlfehler, Basslöcher etc.). Das ist dann quasi Pflicht-DSP, um das Konzept überhaupt verkaufbar zu machen.

Bei Hörnern (und anderen akustisch sauberen Konzepten) sehe ich DSP eher als Option mit Augenmaß – also gezielt nur dort eingreifen, wo es wirklich Sinn macht (z. B. modaler Bass oder evtl. minimale Linearisierung und natürlich Zeit Korrektur und vor allem Phasenlinearität), aber niemals übertreiben.

Kurz gesagt:

Es muss keiner DSP einsetzen.

Es kann aber sehr hilfreich sein, wenn der Raum oder das Konzept es verlangen.

Etwas wie Behringer oder andere PA Kisten, kämen für mich nicht in Frage weil es viele neue Probleme verursacht. Output Voltage, rauschen etc.

Mini DSP ist ok, wenn man reinschnuppern will.

Gruß Christopher

Zitat von Das Q

Die ursprüngliche Aussage über die Sinnlosigkeit von DSP's war absolute Verallgemeinerung und bezog sich nicht auf irgendeinen speziellen DSP.

Nein, bitte nicht alles durcheinander werfen.

Deine Ausführungen bzgl. Pre-8 DEOX (auf die Bonzo hier antwortet) beziehen sich ja auf meinen Einwand. Jedenfalls hast du den zitiert.

Und da ging es mir nicht um die Sinnlosigkeit von DSP´s, sondern um deinen überzogenen Vergleich.

Zitat: Was ein Bernie Grundmann bei der Musikproduktion macht ist kaum vergleichbar mit den DSP Anwendungen in den HiFi Gerätschaften wie Dirac. Ich glaube hier vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Zitat von LP-Freund

Ich warte immer noch.

Hallo LP Freund, sorry, ich hatte deine Frage übersehen.

Du möchtest Lautsprecher wissen, die 5.000€ an Meterial Wert in der Produktion kosten, bzw beinhalten?

Nun ja, das dürfte zu 95-99% auf jeden Lautsprecher zutreffen, der über 150.000 Retail kostet und auf ca 50% aller Lautsprecher, die über 100.000€ Retail kosten und davon gibt es nunmal weit mehr als nur 100 Stück. Dazu dann sicher noch 10-20% aller die über 80.000€ kosten.

Ein guter 12-15" Bass kostet 700-1200€

Zwei sind 1.400 bis 2.400.

Top MT und HT Kalotten dazu sind über 1.500€

Bei Hörnern kommst du damit bei weitem nicht hin. Da sind peru Weg schnell mal 5.000-15.000€ weg.

Ein guter Kondensator ( Clarity Mundorf etc) kostet schnell mal 50-150€ und da sind schnell mal 10-20 zusammen. Handgewickelte Spulen und und und.....

Alleine ein Anschlussterminal voll WBT ausgestattet sind locker 500€

Reicht dir das als Antwort?

Gruß Das Q