Folienkondensatoren haben bessere elektrische Eigenschaften als Elkos und sind langzeitstabiler. Wenn in einer Verstärkerschaltung ausgetrocknete oder geplatzte Elkos ersetzt werden müssen und die Bauteilgröße passt, würde ich ebenfalls Folienkondensatoren verwenden. Den deutlichsten Klangunterschied zwischen Folienkondensatoren und bipolaren Audio-Elkos habe ich bei einem A/B-Vergleich einfacher Lautsprecher-Frequenzweichen gehört.
Luxman L-430 Rettungsaktion
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Was für eine unwürdige Diskussion.
Tommylion teilt hier seine Fortschritte und Erfahrungen beim restaurieren - und was passiert?
Der Thread driftet in eine, ich sag’s mal vorsichtig, ideologisch aufgeladene Diskussion ab. -
Hatte die Mod nicht eine Frischluftkur empfohlen… 🫶🏼
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Ich schlage ketzerischerweise vor ab Beitrag #43 in die Auslaufrille zu verschieben und den Thread zu schließen
Schönes Musikhören wünscht
Winfried -
In welchem Physikbuch steht denn, dass Elkos keinen klanglichen Unterschied machen. Zeige mir das mal!
Na ja, wo steht denn, dass sie das tun?
Wie Elkos funktionieren und was physikalisch mit einem Signal, das einen Elko durchläuft, passiert, ist seit Jahrzehnten bekannt und muss nicht jedes Mal erneut diskutiert werden.Dass Elkos eine geringere MTBF haben, ist bekannt, und deshalb werden in qualitativ hochwertigeren Geräten gerne Elkos durch Folien ersetzt. Schließlich braucht es ja eine Begründung für den teilweise enormen Preisaufschlag.
Milliarden von Elkos wurden inzwischen in Audiogeräten verbaut und tun dort ohne Probleme ihre Funktion. Nur im High-End-Audio-Bereich herrscht immer noch der Aberglaube vor, dass Elkos klanglich eine Katastrophe sind und durch Folien ersetzt werden müssen.
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Na ja, wo steht denn, dass sie das tun?
Wie Elkos funktionieren und was physikalisch mit einem Signal, das einen Elko durchläuft, passiert, ist seit Jahrzehnten bekannt und muss nicht jedes Mal erneut diskutiert werden.Dass Elkos eine geringere MTBF haben, ist bekannt, und deshalb werden in qualitativ hochwertigeren Geräten gerne Elkos durch Folien ersetzt. Schließlich braucht es ja eine Begründung für den teilweise enormen Preisaufschlag.
Milliarden von Elkos wurden inzwischen in Audiogeräten verbaut und tun dort ohne Probleme ihre Funktion. Nur im High-End-Audio-Bereich herrscht immer noch der Aberglaube vor, dass Elkos klanglich eine Katastrophe sind und durch Folien ersetzt werden müssen.
Erkläre mir, warum die Luxman Ingenieure beim preiswerten Modell einen Eiko als Koppelkondensator einsetzten, beim teureren L430 aber einen Folienkondensator. Luxman erwähnt dies übrigens nirgends in seinen Prospekten. Also das Argument, dass es eine Begründung für den Preisaufschlag ist, zählt hier nicht.
Also, warum setzten die Audioentwickler von Luxman auf unterschiedliche Koppelkondensator? Geh mal darauf ein.
VG, Andreas
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Na ja, wo steht denn, dass sie das tun?
Wie Elkos funktionieren und was physikalisch mit einem Signal, das einen Elko durchläuft, passiert, ist seit Jahrzehnten bekannt und muss nicht jedes Mal erneut diskutiert werden.Dass Elkos eine geringere MTBF haben, ist bekannt, und deshalb werden in qualitativ hochwertigeren Geräten gerne Elkos durch Folien ersetzt. Schließlich braucht es ja eine Begründung für den teilweise enormen Preisaufschlag.
Milliarden von Elkos wurden inzwischen in Audiogeräten verbaut und tun dort ohne Probleme ihre Funktion. Nur im High-End-Audio-Bereich herrscht immer noch der Aberglaube vor, dass Elkos klanglich eine Katastrophe sind und durch Folien ersetzt werden müssen.
Filmkondensatoren sind in Audio-Signalpfaden überlegen, weil ihre Dielektrika (z. B. Polypropylen) deutlich linearere Kapazitätskennlinien, viel geringere dielektrische Absorption und stabilere ESR/ESL‑Werte aufweisen, was zu weniger harmonischer und Intermodulationsverzerrung sowie saubereren Transienten führt. Elektrolytkondensatoren zeigen dagegen stärkere spannungsabhängige Kapazitätsänderungen, höhere DA und Alterungseffekte (Elektrolyt‑Trocknung, ESR‑Anstieg), die Phasentreue und Feindynamik langfristig verschlechtern. Deshalb ersetzen Audiokonstrukteure Elkos in signalrelevanten Zweigen durch Folien (oder ergänzen sie parallel mit kleinen Folien), um klarere Höhen, präzisere Impulswiedergabe und niedrigeren Klirr zu erreichen.
KI
Ich würde einfach mal sagen, dass Du dich nicht auskennst und vehement deine Meinung vertrittst. -
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KI
Demaskiert! -
KI
Nur weil der Post KI-generiert ist, ist er aber trotzdem exakt richtig.
Seltsam, dass Du auf meine Frage an Dich gar nicht reagierst. Vielleicht weil die Luxman Entwickler doch recht haben könnten?
VG, Andreas
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Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Kondensatoren und habe einige interessante Artikel dazu gefunden, teils in Elektor aber auch einen von Helmut Lemme.
Elkos haben deutlich höhere Verzerrungen und Nichtlinearitäten als Folien. DIe von Tommyliion zitierte KI-Aussage kommt nicht von der Mondstellung sondern zieht Aussagen aus Artikeln und Foren zusammen, die man dort nachlesen kann.
Zum eigentlichen Thema:
Schöner Bericht über die Restauration und das nicht immer gleich alles glatt läuft (hatte ich auch schon mehrfach).
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Leute, der Wahrheitsgehalt der Aussage einer KI ist nicht besser als das zusammengefasste Ergebnis einer Umfrage in der Fußgängerzone und stellt somit faktisch keine Wahrheit, sonden lediglich eine Mehrheitsmeinung dar. Also ist sie komplett nutzlos bei Fragen, welche eine technisch-wissenschaftlich korrekte Antwort benötigen.
Leider scheint die Mehrheit der Menschen diesen Umstand nicht begriffen zu haben. KI ist KEINE Intelligenz, sie müsste KU (= künstliche Unintelligenz) heißen.
Für unseren Fall hier bzgl. der Kondensatoren hilft nur das Studium der Datenblätter der Hersteller oder eigene Messungen.
Hier sind die Datenblätter zweier sehr guter Kondensatoren:
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Der Unterschied z.B. im ESR bei den 10µF Typen ist 0,6Ohm zu 7,2mOhm bei 100kHz.
So, jetzt kommt aber die Preisfrage ... hört man das ?
Ich sage nein, das Goldohr wird jedoch ja sagen ...
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Dich triggern jetzt irgendwelche Bauteile und meinst jetzt, hier so einen Aufriss und dich so aufblasen zu müssen?
Nun denn....
Hast Du auch etwas sachliches beizutragen, außer rumzupöbeln ?
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Leute, der Wahrheitsgehalt der Aussage einer KI ist nicht besser als das zusammengefasste Ergebnis einer Umfrage in der Fußgängerzone und stellt somit faktisch keine Wahrheit, sonden lediglich eine Mehrheitsmeinung dar. Also ist sie komplett nutzlos bei Fragen, welche eine technisch-wissenschaftlich korrekte Antwort benötigen.
Leider scheint die Mehrheit der Menschen diesen Umstand nicht begriffen zu haben. KI ist KEINE Intelligenz, sie müsste KU (= künstliche Unintelligenz) heißen.
Das stimmt nicht - da sieht man das du dich mit der Materie nicht auskennst. Ich beschäftige mich beruflich seit 2018 damit.
Es kommt drauf an wie du deinen Prompt formulierst und welche Restriktionen du setzt. Zudem ist KI nicht KI.
Wenn ich einen gebauten KI Agenten benutze ist der dir weit überlegen.Was sind den deine Referenzen, außer diese schnöde Datenblatt? Geh doch mal auf die anderen Parameter ein!
Nach eurer Theorie dürfte es keine technischen Fortschritt geben und jeder Tonabnehmer, LS-Chassis, etc. würde gleich klingen da ja nur elektrische Signale zu mechanischem Hub und andersherum führen.
Das andere Materialien, Fertigungstechnologien und andere Chemie zwangsläufig immer eine komplexe Baugruppe beeinflusst, dass lässt euere sturere Haltung nicht zu!Warum gab es früher (wie auch heute) extra fürs Militär spezielle Bauteile die oft nur strenger selektiert waren? Warum hört sich eine 5u4G gleicher Hersteller für den Verbraucher anders an als die Militärversion.
Weil selbst kleinste Parameteränderungen im Bauteil einen Einfluss auf das sensible Musiksignal haben können. Wenn ihr das nicht akzeptiert bzw. abstreiten wollt, dann ich alles weitere - wie sowieso schon - Zeitverschwendung!!!
Ich für meinen Teil genieße jetzt mit meinen Kindern den Vatertag, ich hoffe das tut ihr alle auch!
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Kompliment, wie du dich bei dieser Rettungsaktion durchgebissen hast!
Apropos KI: Schon heute kann sie eine solche Reparatur effektiv begleiten und bei einer strukturierten Vorgehensweise helfen. Dabei bleibt sie stets nett und unterstützend.
Einen schönen Vatertag dir!
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Nach eurer Theorie dürfte es keine technischen Fortschritt geben und jeder Tonabnehmer, LS-Chassis, etc. würde gleich klingen da ja nur elektrische Signale zu mechanischem Hub und andersherum führen.
Das andere Materialien, Fertigungstechnologien und andere Chemie zwangsläufig immer eine komplexe Baugruppe beeinflusst, dass lässt euere sturere Haltung nicht zu!Warum gab es früher (wie auch heute) extra fürs Militär spezielle Bauteile die oft nur strenger selektiert waren? Warum hört sich eine 5u4G gleicher Hersteller für den Verbraucher anders an als die Militärversion.
Weil selbst kleinste Parameteränderungen im Bauteil einen Einfluss auf das sensible Musiksignal haben können. Wenn ihr das nicht akzeptiert bzw. abstreiten wollt, dann ich alles weitere - wie sowieso schon - Zeitverschwendung!!!
Ich sehe, Du hast mich völlig falsch verstanden.
Ich habe lediglich darstellen wollen, daß es in Deiner Applikation keinen Unterschied macht, ob Du nun eine Folie oder einen originalgetreuen Elko verwendest.
Ansonsten ist Dir das mit der Restauration ist super gelungen
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Ich habe lediglich darstellen wollen, daß es in Deiner Applikation keinen Unterschied macht, ob Du nun eine Folie oder einen originalgetreuen Elko verwendest.
Warum macht es keinen Unterschied?
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Leute, der Wahrheitsgehalt der Aussage einer KI ist nicht besser als das zusammengefasste Ergebnis einer Umfrage in der Fußgängerzone und stellt somit faktisch keine Wahrheit, sonden lediglich eine Mehrheitsmeinung dar. Also ist sie komplett nutzlos bei Fragen, welche eine technisch-wissenschaftlich korrekte Antwort benötigen.
Was Du schreibst, ist natürlich Unsinn. Die KI fasst Ergebnisse zusammen, die gemessen wurden. Und dabei wurden eben u.a. höhere Klirrfaktoren, eine höhere Dielektrische Absorbtion u.s.w. gemessen und dokumentiert. Das ist ja nun mal Fakt oder willst Du auch diese Messungen negieren? Dies ist eben allgemein anerkannte Physik, wie Toni31 schreiben würde. Übrigens lässt sich der Klirrfaktor von Elkos durch polungskorrekte Vorspannung dieser erheblich reduzieren. Auch dies ist schon mehrfach gemessen und dokumentiert worden.
Ich habe selbst mehrere Tests bezüglich einer Elko-Vorspannung vor ca. 15 ... 20 Jahren durchgeführt und konnte einen klaren klanglichen Unterschied ausmachen. Und nicht nur mir ist dieser Unterschied aufgefallen, auch mehreren Probanden (ich glaube es waren vier) konnten dies eindeutig hören. Die Probanden wussten dabei nicht um was es überhaupt geht, noch wussten sie ob und wann eine Änderung (Umschaltung) erfolgte. Dies wusste nur ich (damit war es kein Doppelblindtest, sondern nur ein "Einfachblindtest"). Dabei mussten die Probanden auf einem Zettel ankreuzen, klanglich besser, klanglich schlechter, kein Unterschied hörbar. Keiner der vier Probanden wusste dabei, was der andere ankreuzte. Ich habe die Ergebnisse der Probanden ausgewertet und dabei kam zweifelsfrei heraus, dass klangliche Unterschiede von den Probanden eindeutig gehört wurden. Dies ist selbstredend statistisch nicht belastbar, aber zumindest mal ein Hinweis, dass es klangliche Unterschiede in dieser Versuchsanordnung gegeben hat.
Diese Elko-Vorspannung ist bei den Luxman Verstärkern L410 und L430 nicht ohne Weiteres machbar, da sie mit einer dualen Spannungsversorgung arbeiten. Die Ausgänge der Verstärkerstufen haben also nahezu 0 Volt. Und deshalb wurde eben beim teureren Modell hinter der Phonostufe ein Folienkondensator gesetzt.
Wenn es Deiner Meinung nach keine Unterschiede klanglicher Art bei Koppelkondensatoren gibt, dann erkläre diesen Umstand mal. Wieso haben die Verstärker-Entwickler von Luxman unterschiedliche Koppelkondensatoren eingebaut? Einen Folienkondensator beim teureren L430 und einen Elko beim preiswerteren L410. Dies wird in den Prospekten nirgends erwähnt. Damit entfällt auch das Argument, dass sie es nur zu Werbezwecken gemacht haben, um den höheren Preis zu rechtfertigen.
Toni31 hat wohl schon das Handtuch geschmissen und auf meine Frage nicht geantwortet. Vielleicht traust Du dich ja und erklärst mir diesen Sachverhalt.
VG, Andreas
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Wenn es Deiner Meinung nach keine Unterschiede klanglicher Art bei Koppelkondensatoren gibt, dann erkläre diesen Umstand mal. Wieso haben die Verstärker-Entwickler von Luxman unterschiedliche Koppelkondensatoren eingebaut? Einen Folienkondensator beim teureren L430 und einen Elko beim preiswerteren L410. Dies wird in den Prospekten nirgends erwähnt. Damit entfällt auch das Argument, dass sie es nur zu Werbezwecken gemacht haben, um den höheren Preis zu rechtfertigen.
Toni31 hat wohl schon das Handtuch geschmissen und auf meine Frage nicht geantwortet. Vielleicht traust Du dich ja und erklärst mir diesen Sachverhalt.
VG, Andreas
Ich habe nie behauptet, daß es per se keine Unterschiede gibt.
Wenn man an die Daten der C-Hersteller kommt (ist gar nicht so einfach bei z.B. WIMA) dann sieht man sehr wohl Unterschiede in allen möglichen Werten, abhängig von verschiedensten Parametern (Temperaturen, Frequenzen usw. usf.)
Ich habe lediglich behauptet, daß es an dieser Stelle keinen Unterschied macht.
Warum beim Großen eine Folie verbaut ist, müßte man den Entwickler fragen. Ich persönlich denke, daß es beim teureren Gerät einfach "schicklicher" ist das so zu machen, aufgrund von Werbung und Generalaussagen der Zielgruppe. Folie kommt halt besser beim Kunden an, auch wenn's wahrscheinlich dort an dieser Stelle nicht hörbar ist (ist wie mit den lustigen Kupferschrauben in Stahlblechgehäusen
)Nochmal, kann man machen, muß es aber nicht. Es kommt halt auf die Beweggründe an, warum man es macht.
Ändert aber alles nichts am wirklich schönen Restaurationsergebnis des Luxman
