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  1. Analogue Audio Association
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Luxman L-430 Rettungsaktion

  • Tommylion
  • 23. April 2026 um 23:27
  • Toni31
    bye bye
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    • 14. Mai 2026 um 11:18
    • #81
    Zitat von single ended lover

    Toni31 hat wohl schon das Handtuch geschmissen und auf meine Frage nicht geantwortet. Vielleicht traust Du dich ja und erklärst mir diesen Sachverhalt.

    Ich habe mir zuerst mal die Schaltpläne vom 410 und 430 zu Gemüte geführt.

    Also an der Stelle für C208 darf kein Elko hin! Ein klassischer Entwicklungsfehler. Der Grund ist aber nicht klanglich bedingt, sondern rein elektrisch.

    Beim Einschalten des Gerätes kann der OP Q201 kurzeitig am Ausgang entweder bis zu +18 Volt oder bis zu -18 Volt erzeugen, und zwar solange, bis der OP seinen Arbeitspunkt stabil eingestellt hat.
    Selbst kurzzeitige Polaritätsfehler an einem Elko führen dazu, dass dieser sich danach erst wieder formatieren muss, was etliche Minuten dauern kann. Während dieser Zeit ist messtechnisch nachgewiesen, dass der Klirrfaktor sehr hoch ist, was zu einem harschen Klang führt. Über kurz oder lang wird der Elko auch seine Eigenschaften einbüßen und frühzeitiger ausfallen. Elkos sollten daher grundsätzlich mit einem DC-Potential belegt werden, das deutlich über den Spitzenwerten des Nutzsignals liegt.

    Ganze Heerscharen von Entwicklern haben gerade in den 80er-Jahren solche Fehler gemacht. Und wenn dann noch die damals so beliebten FET-Schalter der 4051/52/52-Serie verwendet wurden, führte das dann manchmal sogar zu den so gefürchteten Latch-Up-Effekten.

    Werden Elkos richtig eingesetzt und handelt es sich nicht um dubiose China-Ware, dann sind Unterschiede zwischen Folie und Elko weder zu hören noch zu messen. Wie gesagt: Voraussetzung ist der richtige Einsatz.

    LG Toni

    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

  • single ended lover
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    • 14. Mai 2026 um 13:04
    • #82
    Zitat von Toni31

    Werden Elkos richtig eingesetzt und handelt es sich nicht um dubiose China-Ware, dann sind Unterschiede zwischen Folie und Elko weder zu hören noch zu messen. Wie gesagt: Voraussetzung ist der richtige Einsatz.

    Und es ist doch zu hören! Was sagste jetzt.

    Zu messen sind Unterschiede allemale.


    VG, Andreas

  • Marcus67
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    • 14. Mai 2026 um 13:17
    • #83
    Zitat von single ended lover

    Und es ist doch zu hören! Was sagste jetzt.

    Zu messen sind Unterschiede allemale.


    VG, Andreas

    Bitte zeig mir Deine Messungen - nicht Datenblätter, sondern Messungen am Verstärker, woraus das o.g. "zu hören" ersichtlich ist.

    Zu viel Zeug... G301,SME3010R,SPU,TD124,SME3009R,XV-15,LP12,Ekos,BenzGlider,1009,1019,ELAC10H,STS240,18H,STS322,50HII,STS355,770H,STS444,PE-33s,M44,Quad22,II,ESL57,T-1,McC22,Mc30,KlipschBelle,M20gold,AC2-AD1,VTL DeLuxe,VTL 50-50...

  • single ended lover
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    • 14. Mai 2026 um 13:22
    • #84
    Zitat von Marcus67

    Ich habe lediglich behauptet, daß es an dieser Stelle keinen Unterschied macht.

    Falsche Behauptung! Siehe den Post von Toni31, der es richtig erkannt und erklärt hat. Auch heute werden noch Elkos als Koppelkondensatoren eingesetzt, obwohl das Problem, dass diese beim Einschalten und auch beim Ausschalten gefährlich falsch gepolt werden können bekannt ist. Auch den (Luxman)Entwicklern in den Achtzigern war das bekannt ... die waren ja nicht doof. Es wurde einfach aus Kostengründen bei preiswerteren Modellen darauf verzichtet.

    "Warum beim Großen eine Folie verbaut ist, müßte man den Entwickler fragen. Ich persönlich denke, daß es beim teureren Gerät einfach "schicklicher" ist das so zu machen, aufgrund von Werbung und Generalaussagen der Zielgruppe".

    Ich denke, Du hast meinen Post nicht korrekt gelesen. Nirgendwo wird erwähnt, dass im "großen" Luxman ein hochwertiger Folienkondensator verbaut ist und im "kleinen" nur ein einfacher Elko. D.h. das Argument Werbung zieht nicht. Sollte dies in irgendeinem Prospekt oder in einer technischen Dokumentation erwähnt werden, müsstest Du mir diese Publikation zeigen. Also aus Werbegründen wurde dies nicht gemacht. Dann hätte dies Luxman ja auch werblich "ausgeschlachtet".


    VG, Andreas

  • Marcus67
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    • 14. Mai 2026 um 13:30
    • #85

    Hast' recht Andreas, ich blick nicht mehr durch ... ist auch egal.

    Zu viel Zeug... G301,SME3010R,SPU,TD124,SME3009R,XV-15,LP12,Ekos,BenzGlider,1009,1019,ELAC10H,STS240,18H,STS322,50HII,STS355,770H,STS444,PE-33s,M44,Quad22,II,ESL57,T-1,McC22,Mc30,KlipschBelle,M20gold,AC2-AD1,VTL DeLuxe,VTL 50-50...

  • single ended lover
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    • 14. Mai 2026 um 13:48
    • #86
    Zitat von Marcus67

    Bitte zeig mir Deine Messungen - nicht Datenblätter, sondern Messungen am Verstärker, woraus das o.g. "zu hören" ersichtlich ist.

    Zeige mir bitte Messungen - nicht Datenblätter, sondern Messungen am Verstärker, woraus das o.g. "nicht zu hören" ersichtlich ist.

    Kannste mit Sicherheit genauso wenig wie ich. Ich habe keine Messungen gemacht. Aber immerhin einen kleinen Vergleichstest mit vier Probanden, einmal mit vorgespannten und das andere Mal mit nicht vorgespannten Elkos. Und diese Ergebnis war eindeutig.

    Ich weiß auch nicht was das soll. Du sagst ja selbst, dass Du nie behauptet hast, dass es keine klanglichen Unterschiede gibt. Nur an diesen Stellen (Koppelkondensatoren im L430) sind diese Unterschiede Deiner Meinung nach nicht hörbar. Woher weißt Du das? Hast Du einen belastbaren Vergleich einmal mit der Originalbestückung und das andere Mal mit Folienkondensatoren gemacht, um Deine Aussage zu stützen? Oder ist dies nur ein subjektves Pauschalurteil?


    VG,Andreas

  • Marcus67
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    • 14. Mai 2026 um 13:58
    • #87

    Ganz simpel: Ich habe behauptet, daß, wenn ein Elko originalerweise verbaut war und man diesen bei der Restauration durch eine Folie ersetzt, daß das nicht hörbar sei. Und daß man dann doch wieder einen Elko nehmen sollte, wegen der Originalität (Optik, Größe usw. usf.)

    Und das sehe ich immer noch so.


    Was Du jetzt alles mit Deinen verspannten Probanden machst blicke ich nicht ... muß ich aber auch nicht.

    Zu viel Zeug... G301,SME3010R,SPU,TD124,SME3009R,XV-15,LP12,Ekos,BenzGlider,1009,1019,ELAC10H,STS240,18H,STS322,50HII,STS355,770H,STS444,PE-33s,M44,Quad22,II,ESL57,T-1,McC22,Mc30,KlipschBelle,M20gold,AC2-AD1,VTL DeLuxe,VTL 50-50...

  • bionear
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    • 14. Mai 2026 um 14:04
    • #88

    Sollte aber nicht nach Kollege Toni31 eine Folie aus besagten technischen Gründen hin?

  • single ended lover
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    • 14. Mai 2026 um 14:16
    • #89
    Zitat von Marcus67

    Ganz simpel: Ich habe behauptet, daß, wenn ein Elko originalerweise verbaut war und man diesen bei der Restauration durch eine Folie ersetzt, daß das nicht hörbar sei. Und daß man dann doch wieder einen Elko nehmen sollte, wegen der Originalität (Optik, Größe usw. usf.)

    Und das sehe ich immer noch so.


    Was Du jetzt alles mit Deinen verspannten Probanden machst blicke ich nicht ... muß ich aber auch nicht.

    Ich glaube, dass Du keine großen Kenntnisse in elektronischer (Audio)Schaltungstechnik hast.

    Lese Dir den Post von Toni31 durch, versuche ihn zu verstehen und dann wirst Du zu dem Schluss kommen, dass ein Austausch der Koppelelkos gegen Folienkondensatoren beim Luxman L430 technisch absolut sinnvoll ist. Der Threadersteller hat alles richtig gemacht mit dem Austausch der Elkos.

    Zugegebenermaßen ist die Originalität nicht mehr gegeben. Aber die wäre auch beim Austausch des alten Elkos gegen einen modernen nicht mehr vorhanden. Und glaube mir, Fachleute erkennen einen modernen Elko in einem 80iger Jahre Gerät sofort. Wenn man absolute Originalität haben möchte, muss ein originaler NOS-Typ genommen werden.


    VG, Andreas

  • Marcus67
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    • 14. Mai 2026 um 14:23
    • #90
    Zitat von single ended lover

    Ich glaube, dass Du keine großen Kenntnisse in elektronischer (Audio)Schaltungstechnik hast.

    Bis auf den Umstand, daß ich den Elektronikkram nun seit 1991 mache ... :)

    Du jedoch scheinst ein Problem mit dem Verstehen meiner Beiträge zu haben. Meine waren wesentlich weniger weit gesteckt wie Tonis und Deine. Ich bezog mich lediglich auf Elko vs. Folie bei der Reparatur/Restauration. Weiteres habe ich dazu auch nicht mehr beizutragen.

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  • single ended lover
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    • 14. Mai 2026 um 16:03
    • #91

    Abschließend möchte ich künftigen restaurierwiiligen Audioliebhabern einen Tipp auf den Weg geben.

    Tauscht bei einem Gerät mit dualer Spannungsversorgung (das sind sehr viele Verstärker ab den achtziger Jahren) unbedingt die Koppelelkos gegen Folienkondensatoren aus! Der Grund ist der von Toni31 erwähnte Umstand, dass die Koppelelkos sehr häufig beim Ein- und Ausschaltvorgang falsch gepolt werden und sich dadurch über längere Zeit ein erhöhter Klirrfaktor einstellt.

    Dies ist meiner Meinung nach (ist nur meine Meinung und ich habe dies nicht näher untersucht) der Grund, warum viele Geräte eine gewisse Zeit benötigen um optimal zu spielen. Häufig wird als Grund angegeben, dass sich erst noch die Arbeitspunkte stabilisieren müssen. Dies glaube ich aber eher nicht. Halbleitergeräte erreichen ihre Arbeitspunkte im Allgemeinen innerhalb kurzer Zeit (sieht bei Röhrengeräten natürlich anders aus). Aber die klanglichen Defizite durch einen kurzzeitig falsch gepolten Koppelelko können sehr viele Minuten andauern. Mal abgesehen davon, dass ein beim Ein- und Ausschalten ständig falsch gepolter Elko natürlich auch schneller altert und sich seine technischen Daten schneller ändern.

    Bei Geräten aus den siebziger Jahren tritt dieses Problem seltener auf, weil diese Verstärker noch sehr häufig mit einer unipolaren Spannungsversorgung betrieben wurden. Dort sind die Ausgänge der einzelnen Verstärkerstufen meist auf halbem Spannungsversorgungs-Potential, so dass Koppelelkos eigentlich immer richtig gepolt sind, auch beim Ein- und Ausschaltvorgang.

    Sollte ein Wechsel auf Folie wegen Platzproblemen scheitern, sollte ein möglichst spannungsfester Elko genommen werden. Je spannungsfester desto besser.

    Ich würde, wenn es platzmäßig Sinn macht, bei Geräten mit einer +/- Spannungsversorgung immer eine Folie einsetzen. Die Originalität ist eh dahin, ob mit modernem Elko oder mit Folie.


    VG, Andreas

  • blademage
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    • 14. Mai 2026 um 16:57
    • #92

    In dieser Generation der Luxmänner, also L1xx bis L4xx gibt es ein paar "Schwachstellen" (über die Lebenserwartung von 50J hinaus), die man gut beheben kann, ein paar die man nur schwer beheben kann (als in 50J wieder mir Revision rechnen muss) und einige, die nicht der Rede wert sind (weil es schlicht egal ist, da wohl klar >50 Jahre Bauteillebensdauer).

    Ich habe erst vor kurzem wieder einen L235 am Tisch gehabt, der einfach wunderbar vom Besitzer überholt worden war (ähnlich wie hier, jedoch ohne Abbrand). Endstufentransistoren in selektierten Paaren erneuert, alle belasteten Widerstände neu, ca. 50 Kondensatoren neu. Er hatte auf ebay ein RECAP-Set erworben und sich erst mit dem Service Manual auseinandergesetzt, dann mit den Bauteildatenblättern in Zusammenhang mit der Schaltung. Gut, er ist Mechatroniker und repariert hautpberuflich KFz-Steuergeräte, hat also Ahnung von der Materie und weiss was er tut. Aber das Ergebnis hat überrascht:

    Im Vergleich zu meinem, ich hatte alles "Serie" behalten, leistet seiner weit mehr. Viel weniger Grundrauschen, mehr Dynamik, besonders am überarbeiteten Phono-Zweig und nach 2 Stunden Betrieb um durchschnittllich 10°C kühlere Hotspots. Gepaart mit dem selben Klangcharakter, der die Luxmänner ausmacht (und imho im L540 seinen Höhepunkt erreichte).

    Optisch ist der optimierte L235 natürlich stellenweise "minderhübsch" (zwei grüne Platinen, eine davon "Digitaleingang", die andere Netzteilerweiterung) und zahlreiche "WiMa Würfel" stören das Bild), aber in Summe kam ein Verstärker heraus, der meine A-383 in allen Belangen (wohl mal abgesehen der Dauerleistung) schlägt u. meinen L235, wie man so schön sagt, an die Wand spielt. Und das Feature, einen USB-HDMI-COAX-OPT DAC an den AV Eingang zu koppeln sehr praxisnah.

    schöne Grüße aus Wien

    Stefan

  • Giradischi
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    • 15. Mai 2026 um 21:37
    • #93

    Hallo Thomas

    Vielen Dank für deinen Bericht, ich hab vor einigen Monaten einen L-10 ergattert. Hab auf E-Bay einen Recap Set gekauft. Leider sind dort die grossen Elkos (6800μf) nicht dabei. Mal schauen wo ich die erhalte…

    Dein Bericht hat mich motiviert, den Luxman mal anzugehen. Auf das Resultat bin ich wirklich gespannt. Morgen gehts in die Werkstatt :)

    Wünsch euch ein musikalisches Wochenende

    Grüsse Alessandro

  • blademage
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    • 15. Mai 2026 um 23:48
    • #94
    Zitat von Giradischi

    ... Leider sind dort die grossen Elkos (6800μf) nicht dabei. Mal schauen wo ich die erhalte…

    EKMH500VNN682MA30S sollten passen

    vielleicht gibt's andere passende / größere Kapazitäten oder höhere Spannungen in passender Bauhöhe, z.B. Kemet ALC10C103EC063 (10.000uF, 63V)

    schöne Grüße aus Wien

    Stefan

  • Tommylion
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    • 16. Mai 2026 um 07:51
    • #95

    War Quatsch - falscher Wert!

    Ich dachte ich hatte deinen gefunden.

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

    Einmal editiert, zuletzt von Tommylion (16. Mai 2026 um 07:57)

  • E280F
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    • 17. Mai 2026 um 09:57
    • #96

    Hallo,

    ein kleiner Tipp: Wer mit den kleineren L-210 oder L-230 leben kann, dem kann ich die Suche nach diesen Geräten in den einschläigen Angebotsportalen empfehlen. Diese wurden seinerzeit auch als "Set" mit Tuner und Tape angeboten. Die analogen Tuner sind sehr empfangsstarck und im Look der Zeit gehalten. Zu den Tapes kann ich nichts sagen.

    Oft bekommt man diese Sets günstiger als einen einzelnen Verstärker. Klanglich gehen L-210 und L-230 in die gleiche Richtung wie L-4xx.

    Viele Grüße

    Frank

    Mein Youtube Channel: https://www.youtube.com/channel/UCstJdqF3fZv3Th__wLFp5mA

  • Giradischi
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    • 25. Mai 2026 um 22:31
    • #97

    Hallo liebe Hifi Freunde

    Dieses Wochenende habe ich mich etwas mehr mit meinem Luxman L-10 beschäftigt. Die Elkos auf den beiden Platinen links und rechts habe ich ausgelötet und nachgemessen. Ich stellte mir die Frage, ob die Abweichungen der bestehenden Elkos noch im tolerablen Rahmen liegen, könnt ihr mir dabei bitte behilflich sein.

    Hier die Werte:

    Nennwert Service ManualGemessener WertBemerkung
    33µ / 50V44µ
    220µ / 35V258µ
    220µ / 10V273µ
    220µ / 10V269µ
    47µ / 25V60.8µ
    10µ / 100V9.7µ
    4,7µ / 50V5,8µ

    Hier noch einpaar Bilder des Amp

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  • Toni31
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    • 25. Mai 2026 um 22:47
    • #98

    Mit welchem Gerät hast Du diese Werte gemessen?

    LG Toni

    Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.

    Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

  • Giradischi
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    • 25. Mai 2026 um 22:50
    • #99

    Hallo Toni

    Mit diesem hier:

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  • blademage
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    • 26. Mai 2026 um 11:45
    • #100

    Wenn sie schon zum Messen ausgelötet sind, würde ich sie auch gleich ersetzen, sofern Ersatz da ist.

    Wenn Du sie eingebaut gemessen hast, dann sind die fast durchgehend höheren Werte Kapazitäten zu einem Teil aus der weiteren Schaltung, nicht nur direkt vom Bauteil. Dann ist aber auf jeden Fall der 10mü/100V am Ende:)

    schöne Grüße aus Wien

    Stefan

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