Einsichten und Erkenntnisse über Klassik und Klang

    Hallo Zusammen,

    selbst mal ein Thema starten, muss das wirklich sein? Aus der bequemen Couch zu stänkern ist doch viel einfacher ;). Und dann auch noch über Klassik, ist ja so gar nicht meine Welt.

    Aber hilft ja nix, ausgelöst hat's eigentlich der Thread Das Geheimnis des guten Klangs. Hier wurde für meinen Geschmack offensichtlich, dass manchen das Thema Musik und damit die Basis der ganzen Diskussionen hier ziemlich egal zu sein scheint. Man erfreut sich bei der Wiedergabe am gehörten scheinbar nur dann, wenn der Klang den eigenen Vorstellungen von Perfektion entspricht. In englischsprachigen Foren werden solche Leute gerne mal als Gear-First-Listener bezeichnet, also jemand der beim Hören primär auf Geräte und Geräte-Klang achtet.

    Mein Ding ist das nicht, ich höre lieber Musik und wenn's toll klingt - um so besser. So viel zur Einleitung.

    Am Freitag lief mir dann im Qobuz-Magazin folgender Artikel über den Weg Blind gehört – Erik Bosgraaf  „Frans Brüggen ist der Dalai Lama der Blockflöte“. Der Dalai Lama der Blockflöte, Comedy oder doch ein Cartoon? Die Neugier besiegt dann doch die allergischen Reaktionen auf die Titelzeile und ich hab angefangen zu lesen.

    Dabei handelt es sich um eine Interview-Reihe aus der Rubrik "Blind gehört" aus dem RONDO, einem Klassik- & Jazz-Magazin. In der Reihe werden renommierte (vornehmlich deutschsprachige) Musiker aus den Bereichen Klassik und Jazz einer Art Blind-Test unterzogen bei dem sie die gehörten Einspielungen kommentieren und auf ihre Art "bewerten".

    Und da fing es für mich an spannend zu werden. Mit welcher Treffsicherheit hier die gespielten Werke und vor allem auch die jeweiligen Interpreten erkannt wurden finde ich schon erstaunlich. Das dabei aber auch meist problemlos eine historische Einordnung der Aufnahme erfolgte und auch die verwendeten Instrumente bis hin zur Besaitung erkannt wurden, hat schon fast "Wetten das"-Charakter.

    Und jetzt der Bogen zu "Geheimnis des guten Klangs". Hier scheut sich keiner der Musiker bei der Bewertung seiner Kollegen (mehr oder weniger charmant) auf Unsauberkeiten bei der Intonation, fehlendes Timing, zu viel oder zu wenig gespielte Noten!, Interpretations-Mängel oder ähnliche Dinge mehr hinzuweisen.

    Ich hab mir dann mal die "Mühe" gemacht und bei ein paar Beispielen (auch Blockflöte, aber meistens Geige und Cello) querzuhören, also ein Werk gespielt von verschiedenen Interpreten. Es strengt mich schon an hier länger konzentriert zuzuhören, vor allem weil es so gar nicht "meine" Musik ist. Aber nach einigen Versuchen lassen sich dann auch für einen ungeübten Laien wie mich Unterschiede erkennen die sich eben hauptsächlich auf die Art der Interpretation zurückführen lassen und nur am Rande mit technischem Equipment/Studio/Mixen und Mastern oder meiner Wiedergabekette zu tun haben.

    Und wofür jetzt so viele Worte? Aus meiner Sicht ganz einfach, hört mehr Musik und weniger Equipment. Es gibt so viel mehr Musik zu entdecken da draußen.


    Gruß und einen schönen Sonntag

    Erich

    schwer ist leicht was

    Zitat von jazzter

    Und wofür jetzt so viele Worte? Aus meiner Sicht ganz einfach, hört mehr Musik und weniger Equipment. Es gibt so viel mehr Musik zu entdecken da draußen.

    Moin Erich:), ja es gibt da draußen viel Musik zu entdecken. Ein ganz wesentlicher Teil des Hobbys. Aber genauso läßt sich (zumindest für mich) da draußen auch ganz tolles Equipement entdecken.

    Musik hören ist wunderschön. Noch schöner, wenn ich sie mit "meinen" Geräten hören kann. Dabei ist für mich nicht allein der "Klang" der Geräte wichtig. Sie müßen zu mir passen, ich möchte sie gerne in meiner Butze haben, sie gerne anschauen und bedienen wollen.

    Musik und Geräte machen für mich das Hobby "rund"!

    Liebe Grüße Achim

    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen 8)

    Zitat von AchimK

    Moin Erich:), ja es gibt da draußen viel Musik zu entdecken. Ein ganz wesentlicher Teil des Hobbys. Aber genauso läßt sich (zumindest für mich) da draußen auch ganz tolles Equipement entdecken.

    Musik hören ist wunderschön. Noch schöner, wenn ich sie mit "meinen" Geräten hören kann. Dabei ist für mich nicht allein der "Klang" der Geräte wichtig. Sie müßen zu mir passen, ich möchte sie gerne in meiner Butze haben, sie gerne anschauen und bedienen wollen.

    Musik und Geräte machen für mich das Hobby "rund"!

    Hallo Achim,

    ich hab da mittlerweile einen mehr pragmatischen Ansatz. Nach dem es den "Perfekten Klang" eh nicht gibt reicht mir beim Equipment mittlerweile solide Mittelklasse. Die für die Suche nach dem Heiligen Gral frei gewordene Zeit verwende ich lieber für andere Dinge.

    Meine Leidenschaft an der Stelle ist die Suche nach für mich "neuer" Musik. Wenn ich da fündig werde und wieder so ein Gänsehaut-Stück entdecke, freu ich mir ein Loch in's Knie :D.

    Gruß Erich

    schwer ist leicht was

    Ich vermute mal, dass hier viele auf der Suche nach besserem Klang sind, auch wenn es nur ein Teil zugeben wird. Die, die sich fast nur der Musik widmen, sind nur selten hier oder gar nicht. Wenn sie hier sind, dann nur im Musikbereich.

    Das wäre für mich das Nirvana. Soweit bin ich aber noch nicht.

    Entspanntes Hören, Frank

    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

    Es ist unendlich schwieriger Klassik so wiederzugeben, dass man die Intention der Musiker und deren Zusammenspiel verstehen kann, als das Mädchen mit der Gitarre. Deshalb wird letzteres auch meistens bei Messen vorgeführt, aber natürlich nur die audiophilen Perlen.;)

    Zitat von FrankG

    Ich vermute mal, dass hier viele auf der Suche nach besserem Klang sind, auch wenn es nur ein Teil zugeben wird. Die, die sich fast nur der Musik widmen, sind nur selten hier oder gar nicht. Wenn sie hier sind, dann nur im Musikbereich.

    Das wäre für mich das Nirvana. Soweit bin ich aber noch nicht.


    Umgekehrt bin ich als Berufsmusiker immer wieder sehr erstaunt, über welche Billiganlagen die Kollegen meist hören, wenn sie überhaupt Musik hören. Es steht meist ein sehr gutes Instrument zur Verfügung, aber eine Bluetoothbox muss reichen für das bisschen was man hört. Wenn ich im Restaurant essen gehe, will ich das Essen ja auch nicht aus einem Hundenapf serviert bekommen. Ups, schlechter Vergleich, aber eine Anlage muss schon das transportieren, was aufgenommen wurde. Ein gewisses Niveau und eine gewisse Investition ist eben doch nötig.

    Viele verlieren sich hier im Forum sicher über die zig Möglichkeiten, und probieren ständig neues Equipment aus, geben viel Geld aus, statt sich für ein Setup zu entscheiden, und wirklich gute Musik zu entdecken. Nunja, ich finds auch spannend, aber irgendwann ist das für mich durchdekliniert. Von daher Danke für Deinen post, Erich ! Und allen ebenso einen feinen Sonntag !

    Zitat von jazzter

    Es strengt mich schon an hier länger konzentriert zuzuhören, vor allem weil es so gar nicht "meine" Musik ist.


    Das ist übrigens die Eigenschaft an Klassischer Musik, daß man zuhören muss, und das Stück nicht gleich konsumgerecht gehört werden kann. Bei neuen Werken braucht man auch mehrere Durchgänge. Die extrem kurze Aufmerksamkeitsspanne der heutigen Jugend schließt es quasi aus, daß da überhaupt noch jemand Klassik hört. Selbst ich höre immer wieder bei allerhand Klassikstücken oft Details heraus, die ich bisher nicht wahrnahm. Es lohnt sich jedoch, die Fülle dann zu genießen, denn das macht ein großartiges Werk eben aus.

    Hallo!

    Ich glaube nicht, dass das High-Ender Klischee, dass die Leute nur ihre paar audiophilen Platten auflegen, um ihre Anlage zu hören, stimmt. Dass es auf die Frage, "Was den guten Klang ausmacht" in einem Technik-Forum Antworten eher bezogen auf die Anlage gibt, verwundert mich nicht.

    Ich denke, dass das Hobby aus zwei Teilen besteht: die Musik zu hören, die man mag und eine Technikbegeisterung. Das ergänzt sich doch super.

    Wenn ich mir die Platten so ansehe, die in den verschiedenen Threads vorgestellt werden, nehme ich eine sehr große Vielfalt wahr. Und diese Vielfalt - auch viele "ungewöhnliche" Platten - zeigt mir, dass sich die Mitglieder sehr wohl intensiv mit der Musik auseinandersetzen. Und es sind sehr, sehr viele Mitglieder aktiv in diesen Threads beteiligt, die auch in den Technikfäden schreiben.

    Ich wette, dass die meisten lieber ihre bevorzugte Musik auf einer schlechten Anlage hören würden als ungeliebte, gut klingende Musik auf einer tollen Anlage, wenn sie sich entscheiden müssten. So wie ich übrigens auch.

    Viele Grüße

    Philip

    Zitat von Rolleum

    Das ist übrigens die Eigenschaft an Klassischer Musik, daß man zuhören muss, und das Stück nicht gleich konsumgerecht gehört werden kann. Bei neuen Werken braucht man auch mehrere Durchgänge. Die extrem kurze Aufmerksamkeitsspanne der heutigen Jugend schließt es quasi aus, daß da überhaupt noch jemand Klassik hört. Selbst ich höre immer wieder bei allerhand Klassikstücken oft Details heraus, die ich bisher nicht wahrnahm. Es lohnt sich jedoch, die Fülle dann zu genießen, denn das macht ein großartiges Werk eben aus.

    Zuhören tu ich bei Musik schon gerne, leichter geht's halt wenn sie mir auch gefällt, vor allem in der Klassik.

    Allgemein gilt bei mir, wenn ich keine "Melodie" erkennen kann bin ich raus. Eine interessante Melodie, ein spannender Rhythmus oder eine besondere Stimme - cool . Aber diese ganz besonderen Stücke packen mich meist über die Emotionalität - und die kann ich nicht erklären.

    schwer ist leicht was

    Zitat von Rolleum

    Umgekehrt bin ich als Berufsmusiker immer wieder sehr erstaunt, über welche Billiganlagen die Kollegen meist hören, wenn sie überhaupt Musik hören.

    Ein Bekannter, der nichtprofessionell Musik macht, aber auf hohem Niveau meinte mal, dass Musiker die Partitur hören bzw. wie es gespielt ist. D.h. ob z.B. Fehler gespielt werden, jemand den Einsatz nicht genau trifft. Er kennt das auch von sich. Dafür braucht es keine super Anlage. Man denkt sich den Rest dazu bzw. das Gehirn ergänzt den Rest. Das war seine Erklärung.

    Für welchen Prozentsatz der Berufsmusiker gilt, weiß ich nicht. Wahrscheinlich gibt es wie immer mindestens Ausnahmen.

    Mich überrrascht deine Aussage also nicht.

    Entspanntes Hören, Frank

    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

    Meine - begrenzten ! - Erfahrungen mit (Klassischen) Musikern & HIFI Anlagen geht in dieselbe Richtung:
    Musiker hören eben primär "die Musik" und nicht zwingend, wie perfekt oder eben nicht, diese wiedergegeben wird.

    Ich hatte früher die Chance, bei Orchesteraufnahmen mithelfen zu können. Gelegentlich durfte ich dann auch beim Abhören mit Musikern dabei sein. Diese kommentierten meistens rein musikalisch & aufführungs-spezifischen Details: Minimal verpatzte Einsätze, Nuancen in der Gestaltung und solche Aspekte, die wir „Techniker“ meistens nicht mal realisierten… ;)

    „Neulinge“ im Orchester waren aber häufig überrascht, wie ihr Orchester ab Band, bzw. quasi aus der Zuhörerperspektive klang - sie sassen ja immer mitten im Orchester.
    Wie gut die Aufnahme – bzw. unsere Monitoranlage !- klang, war ihnen eher nebensächlich.

    Und doch: Eine technisch gute Audiokette macht halt schliesslich doch mehr - auch rein musikalischen ! – Spass. :):)

    Gruss
    Urs

    Eine wenig beachtete „Schellack-Weisheit“ besagt:

    Die Wahre Seele der Musik versteckt sich hinter Knistern und Rauschen….

    Zitat von Urs

    ...

    Und doch: Eine technisch gute Audiokette macht halt schliesslich doch mehr - auch rein musikalischen ! – Spass. :):)

    Gruss
    Urs

    Und eine gute Anlage hilft meines Erachtens sehr, die Musik besser zu erfassen und zu verstehen. Das mag bei einem Musiker anders aussehen , bei ihm nicht so vertrauter Musik dann evtl doch wieder nicht.

    VG, Martin

    Zitat von Goetz2

    Und eine gute Anlage hilft meines Erachtens sehr, die Musik besser zu erfassen und zu verstehen. Das mag bei einem Musiker anders aussehen , bei ihm nicht so vertrauter Musik dann evtl doch wieder nicht.

    VG, Martin


    Ich bin Musiker und profitiere auch von sehr guten Studiomonitoren, respektive hochauflösender Hifianlage.

    Es gibt zwei Arten von Hören. Analytisches Hören, also Tonstudiobetrieb, und emotionales Hören. Bei letzterem entgehen dem Musiker gelegentlich Feinheiten. Wir sind ja auch nur Menschen :D

    Für mich persönlich ist es schon so: Mir neue & ungewohnte oder gar "unsympathische" Musik Live im Konzert zu erleben ist meistens ein Ohröffner oder gar spannend.
    (Stichwort: Zeitgenössische Klassik ! Diese kann sehr gewöhnungsbedürftig sein..!!)

    Höre ich dieselbe Musik auf einer „schlechten“ (oder korrekter: ungeeigneten !) Anlage, würde ich es wohl abschalten.
    Auf einer „Guten“ Anlage hingegen ist solche Musik mindestens erträglich.

    Gruss
    Urs

    PS: Diverse der oben genannten Orchesteraufnahmen, bei denen ich mithalf, waren gerade zeitgenössische Klassik.
    Das Musikkollegium Winterthur bzw. das Winterthurer Stadtorchester hatten eine lange Tradition, solche moderne Musik – und ihre Komponisten ! - zu fördern.
    So konnte ich einige zum Teil, recht „abstruse“ Erstaufführung miterleben UND nachher bei meinem Kollegen auf seiner absoluten Top-Anlage ab Master Band (DAS Original ! ;)) auf einer STUDER A80 mithören.

    Trotzdem: Meine Aussage zu „Guter“ oder „Schlechter“ Wiedergabekette hat sich nicht geändert….

    Eine wenig beachtete „Schellack-Weisheit“ besagt:

    Die Wahre Seele der Musik versteckt sich hinter Knistern und Rauschen….

    Zitat von Urs

    Mir neue & ungewohnte oder gar "unsympathische" Musik Live im Konzert zu erleben ist meistens ein Ohröffner oder gar spannend.
    (Stichwort: Zeitgenössische Klassik ! Diese kann sehr gewöhnungsbedürftig sein..!!)


    Für mich ist das, was man heutzutage als "zeitgenössische Klassik" geboten bekommt, meist, sprich zu 99% unerträglich. Wolfgang Riehm z.B. ist so ein Kakophoniker, von allen ach so hoch geschätzt. Hauptsache das maximale Potential an Dissonanzen ausschöpfen. Es sind Krachmacher in meinen Augen, aber jeder wie er mag. Wenn man dazu Klangexperimentik sagen würde, wäre das wesentlich hilfreicher, als das Musik zu nennen. Musik ist Bach, Beethoven, Brahms, Schubert, Mozart - im Vergleich dazu Giganten !!! Und natürlich gehört Iron Maiden auch dazu :love:

    Daß sowas überhaupt gefördert wird, während die Kammermusik in diesem Lande flächenweise brach liegt, wundert mich jedoch. Wer sponsort mal ein Schubert-Forellenquintett ?

    Zitat von jazzter

    Hallo Zusammen,

    ...die sich eben hauptsächlich auf die Art der Interpretation zurückführen lassen und nur am Rande mit technischem Equipment/Studio/Mixen und Mastern oder......

    Und wofür jetzt so viele Worte? Aus meiner Sicht ganz einfach, hört mehr Musik und weniger Equipment. Es gibt so viel mehr Musik zu entdecken da draußen.

    Gruß und einen schönen Sonntag

    Erich

    Tja Erich, diese Gegenüberstellung von Inhalt und "Gear first" kann nicht funktionieren.

    Die Wahl einer Freizeit Beschäftigung entsteht aus Leidenschaft, völlig wertfrei.

    Und die ist so unterschiedlich wie Menschen nun mal sind.

    Das Zusammenstellen der - Klangkette - ist eine ganz individuelle Art von -Soundshaping- . Also pures Vergnügen.

    Btw. In der professionellen Kunstfotografie interessiert nicht welche Brennweite, Leica oder Nikon.

    Nur Inhalt.

    Das ist keine Wertung sondern Einordnung.

    Übrigens. Profimusiker, ich kenne einige, haben privat so einfache Lowbudget Anlagen, die wären hier nicht der Rede wert.

    Kommentar eines mir befreundeten Pianisten der Kölner Jazzscene. Wir hören auf das was uns wichtig ist, da ist die Hifi wiedergabe völlig untergeordnet.

    Übrigens. Privat höre ich mit Transe/Röhre und Monitoren.

    Hörner sind speziell, aber bei - Rock live Konzerten echt der Hammer.:thumbup:

    Gruss

    Michael

    So ganz genau verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst.

    Der Hinweis, dass es die Gear-First und die Music-First Fraktionen gibt ist keine "Gegenüberstellung" sondern eine Feststellung meinerseits beim Lesen verschiedenster Threads in diversen Audio-Foren.

    Und erwähnt habe ich das auch nur als Hinleitung für die Verlinkung auf die Rubrik "Blind gehört" im RONDO Magazin.

    Wo jeder einzelne sein Prioritäten hat bleibt natürlich jedem selbst überlassen.

    Schöner Vergleich übrigens von dir zur Fotografie ;)

    Gruß Erich

    schwer ist leicht was

    „Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich“

    Gerade im Bereich der Fotografie bestimmt die Technik sehr viel über die Ausdrucksmöglichkeiten. Nehmen wir mal ein sehr teures Leica Noctilux Objektiv und vergleichen dazu die Möglichkeiten der Bildgestaltung mit der eines Summilux (weniger lichtstark) und der eines Summicron oder Elmarit. Nur mit dem Noctilux lassen sich bei bestimmten Lichtverhältnissen Umgebungen schaffen, die das Objekt des Bildes scharf erscheinen lassen und die Umgebung dahinter komplett unscharf. Möchte man also solch eine Szene einfangen und hat dann noch rasche Bewegungen, führt an einem Noctilux garkein Weg vorbei, die anderen Objektive können das nicht, weil sie zu langsam sind.

    Die Behauptung, es wäre völlig irrelevant, was man an Equipment nutzt, es zähle nur der Ausdruck ist insofern ein Trugschluss, da die verwendete Technik erst die Bilder ermöglicht, oder eben verhindert und nicht zulässt. Ob das bei Hifi auch so ist, darf jeder für sich entscheiden. Für mich macht es keinen Sinn, Klassik auf den Niveau eines Küchenradios zu hören, weil dadurch das Verständnis für die Musik Schiffbruch erleidet.

    Das vollständige Zitat von Sergiu Celibidache lautet: „Es gibt Klang ohne Musik, aber niemals Musik ohne Klang“.

    Erich, da habe ich die in den Audioforen von dir erwähnten Beispiele zu sehr als deine Meinung interpretiert. Deinen eindruck in der Hinsicht teile ich völlig

    Es liegt einfach in der Natur der Sache "Diskussion" das die Grenzen zwischen musikalischer Interpretation und ihrer Audiophilen Wiedergabe beim Endverbraucher schnell verwischen.

    Ironisch ausgedrückt hält das den "Laden Hifi Wiedergabe zu hause" allerdings auch am Laufen.

    So hat es auch seine amüsanten Seiten.

    Gruss

    Michael