Fragen zu Le Monstre

  • Hallo, wieso werden die Hiraga Schaltungen eigentlich ständig so hoch gepusht?
    Ich habe mal eine Weile an dem "Le Prepre" rumgebastelt, technisch absolut bescheiden.
    Es reicht schon die (aneinander montierten) Transistoren mit dem Finger zu berühren und in das TA System wird ein (geringer) Gleichstrom geschickt, je nachdem steigt dann logischerweise der Klirr.
    Seitdem waren Hiraga Schaltungen für mich kein Thema mehr...... Gruß

    Bei DC gekoppelten Schaltungen ist das so. Deshalb müssen die Transistoren thermisch eng gekoppelt sein. Will man das beschriebene nicht haben, braucht man zusätzlich einen DC-Servo oder Koppelkondensatoren wie die JC-1 (JC-1DC) von Mark Levinson.
    Wenn man den "Le Prepre" mit einfacher Spannung versorgt und einen gepolten Elko zw. MC-Spule und Eingang einführt, stellt das auch keinen hörbaren Nachteil dar, wenn eine hochwertige Ausführung gewählt wird. Eine geringe DC-Verschiebung aus dem idealen Arbeitspunkt bleibt dann unhörbar.

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  • wieso werden die Hiraga Schaltungen eigentlich ständig so hoch gepusht?


    Weil sie durchaus interessante Erkenntnisse liefern koennen - und (jeder, der einmal das Vergnuegen hatte, eine von Hiraga zusammengestellte Anlage zu hoeren, wird das bestaetigen koennen) oft sehr gute Musikwiedergabe ermoeglichen. Namentlich die Class-A-Endverstaerker und die Kaneda-Entwuerfe sind betrachtenswert - wenn man sie in ihrem zeitlichen und technischen Kontext sieht.


    Zitat von Keksstein

    Ich habe mal eine Weile an dem "Le Prepre" rumgebastelt, technisch absolut bescheiden.
    Es reicht schon die (aneinander montierten) Transistoren mit dem Finger zu berühren und in das TA System wird ein (geringer) Gleichstrom geschickt, je nachdem steigt dann logischerweise der Klirr


    Wenn Du das getan hast, hast Du deutlichst Deine fehlende Sachkunde (bzw. Deine Unwillen, Dich mit den Grundideen des Geraetes zu befassen) aufgezeigt. Die Transistoren sind zur thermischen Kopplung aneinandergeklebt (haben viele Premiumhersteller, auch in der Messtechnik, gemacht), und das Geraet ist fuer Dauerbetrieb am Netz bzw. eingebauten Akkupuffer vorgesehen, eben um die Betriebstemperatur und damit den (idealerweise auf Null gestellten) Offsetstrom zu minimieren. Jede Fummelei muss zwangslaeufig zu Problemen fuehren. Auch der Tausch der Transistoren gegen 'bessere' ist ein Problem, da man gegen auf Offsetstrom und Drift gepaarte Exemplare tauschen muss, um seinem MC keine Offsetstroeme zuzumuten... man kann ein DC-Servo nachruesten, allerdings waere das mit den OpAmps aus der Zeit des Entwurfes mit deutlicher Rauschproblematik verbunden gewesen - die Schaltung ist ueber 30 Jahre alt.


    Ich habe uebrigens noch ein Original des Prepre - als Sammlerstueck, da ich am MC step-up-Uebertrager bevorzuge... mein Prepre lief mir mal vor vielen Jahren fuer wenige Franc ueber den Weg, da die Bleiakkus defekt waren... nach Ersatz und einigen Wochen Stabilisierungszeit (nach Bauteiletausch) lief er jahrelang ohne Probleme und ohne nennenswerten offset-Strom.


    Das Preis-Leistungs-Verhaeltnis der Schaltung war fuer seine Zeit sehr gut.


    Zitat von Keksstein


    Seitdem waren Hiraga Schaltungen für mich kein Thema mehr......


    Damit sperrst Du einige interessante Dinge und Erkenntnisse aus Deinem Hifileben aus.


    Gruesse


    Micha
    =->
    PS: Ich habe JH einige Male persoenlich getroffen, und auch einigen interessanten Lesestoff aus seiner Hand. Nicht alles, was er gemacht und geschrieben hat, stimmt oder trifft meinen Geschmack, aber er hat wichtige Beitraege fuer die Audioszene in Europa geleistet...
    EDITH hat Zitatklammern repariert, die mb-de schlampig behandelte...

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  • Sei jetzt brav Keksi und beschäftige Dich lieber mit Deinem Röhrenprojekt ... :D


    Keine gute Idee, da verbrennt er sich bestimmt die Finger dran. Ein geringer Gleichstrom durch den TA bestimmt
    harmloser ist als ein geringer Gleichstrom durch den Körper...

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Hallo,


    JH hat in erster Linie das Business gesehen. Er hat Projekte und Konzepte von japanischen Tüftler kopiert sich hierzulande als Entwickler feiern lassen. So einfach und profan ist die Sache, heute funktioniert das nicht mehr, da die ganze Welt vernetzt ist.


    MfG
    Robert

  • Hallo Robert!


    Hallo,


    JH hat in erster Linie das Business gesehen. Er hat Projekte und Konzepte von japanischen Tüftler kopiert sich hierzulande als Entwickler feiern lassen. So einfach und profan ist die Sache, heute funktioniert das nicht mehr, da die ganze Welt vernetzt ist.


    So etwas kann man als Gewerblicher ueber seine Konkurrenten immer sagen.


    Es trifft aber nicht ganz den Kern der Sache.


    Hiraga hat niemals verschwiegen, wer der eigenliche Entwickler war - das zeigt sich teils sogar in den Namen der Geraete - "Le Kaneda", ...


    Sein Verdienst ist es, den Europaern die Ideen der japanischen Tueftler nahegebracht zu haben, mehr als zehn Jahre vor der allgemeinen Verfuegbarkeit des WWW, und ueber drei Jahrzehnte vor heute...


    Gruss


    Micha
    =->
    PS: Wenn ein Mitleser sich aus erster Hand darueber informieren will, kann er mit den Franzosen (Melaudia, ...) reden - oder sich mit einigen der Herren unterhalten, die die Ideen dann von FR nach DE brachten (G. W., K. A. etc.) - man mag sie oder auch nicht, aber es sind Zeitzeugen...

  • Hallo an Alle,


    eigentlich hätte ich damit rechnen müssen eine auf den Deckel zu bekommen, schließlich habe ich den Hifi "König" Hiraga kritisiert. :rolleyes:



    Zitat

    Wenn Du das getan hast, hast Du deutlichst Deine fehlende Sachkunde (bzw. Deine Unwillen, Dich mit den Grundideen des Geraetes zu befassen) aufgezeigt.

    Das kann ich nicht so stehen lassen, viel Sachkenntnis braucht es ja nicht um den Le prepre zu verstehen. Mein Aufbau bestand aus auf Stromverstärkung selektierten Transistoren, diese waren mit Wärmeleitpaste und einem Schrumpfschlauch thermisch gekoppelt so gut es für einen Testaufbau nur ging. Trotzdem zeigte sich das Verhalten mit der Temperaturabhängigkeit.


    Um das weg zu bekommen habe ich eine Konstantstromquelle (über Referenzdiode um Temperatureinflüsse zu minimieren) Statt dem Poti eingebaut, der Abgleich ging dann über die Konstantstromquelle. (Das ganze war ab da an nur noch eine Spice Simulation!)


    Temperaturdrift habe ich so in den Griff bekommen, das Problem mit der Eingangsimpedanz abhängigen Verstärkung allerdings nicht. Danach habe ich dann doch lieber Übertrager verwendet, das scheint mir sinnvoller als noch mehr Zeit zu opfern.


    Fassen wir die Probleme des Grund Le prepres zusammen:


    --> Verstärkung extrem abhängig vom Innenwiderstand des TA, für manche TAs überhaupt nicht geeignet.
    --> Temperaturdrift der einen Offset am Eingang zur Folge hat.
    --> völlig sinnlos gestaltetes Netzteil (bitte lasst das so stehen, aber der Elektroniker weis das >1F Siebkapazität für die Schaltung völlig überdimensioniert ist)
    --> Offsetdrift durch die Akku Entladung



    Sorry aber das spricht deutlichst für eine andere Lösung!



    Arkadin


    Mach es erstmal besser bevor Du hier mein Wissen in Frage stellst!




    Gruß

  • Das Verstärkerstufen in Basisschaltungen nicht für alle TA-Systeme geeignet sind, stellte ich auch schon fest bei meinen Untersuchungen. Bei MC-Systemen, die einen sehr kleinen DC-Widerstand haben (Low-Output) sind sie aber erste Wahl. Hochohmige Eingänge, die nur durch einen niederohmigen Widerstand angepaßt werden, klingen an dieser Gattung von Tonabnehmern schlechter (eine physikalische Erklärung kenne ich aber nicht). Deshalb startete ich diesen Thread:
    Prepre (Aufholverstärker) für MC-Tonabnehmer in Basisschaltung - wie Hiraga MC Preamp - als Fertiggerät; Hersteller gesucht.
    Wie man Offsetprobleme verhindern kann, erwähnte ich schon.


    Große Siebkapazitäten erscheinen physikalisch unsinnig, steigern aber meistens trotzdem den Klangqualität (wenn keine anderen Fehler diesen Eindruck verhindern).
    Bei ausgelagerten Netzteilen für End- und Vollverstärker gilt für mich immer eine Regel: Je größer, je besser (bezogen auf die Trafo VA-Zahl und die Siebkapazität). Bei Schwachstrom-Geräten wie Vorverstärker aller Art hatte ich auch meist den Eindruck (bekanntes Beispiel für viele war das Naim Audio Hi-Cap für die NAC Vorstufe), wobei ich für mich nicht abschließend klären konnte, woher die Unterschiede tatsächlich kamen.
    Eindeutig ist aber für mich, das selbst eine sehr hohe Betriebsspannungsunterdrückung der Verstärkerstufe nicht verhindern kann, das deutliche Klangunterschiede zw. verschiedenen Stromversorgungsvarianten und verschiedenen Siebelkos ausbleiben.
    Für Vorstufen ist es für mich prinzipiell die beste Lösung ein Parallelregler, der von einer Konstantstromquelle gespeist wird. Die Höhe der Siebkapazität kann dann nahezu beliebig groß werden.

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  • Hallo,


    schön das sich damit noch Jemand beschäftigt und nicht nur nachgebaut hat. :)


    Das mit den großen Siebkapazitäten ist so eine Sache, Physikalisch gesehen bringen sie in der Schaltung absolut gar nichts. Das gleiche zählt auch für das Akku Netzteil. (jaja ich weis gleich bekomme ich wieder eine auf den Deckel)


    Nicht falsch verstehen, ich bin nicht der Meinung "was man nicht messen kann kann man nicht hören", z.B verstehe ich nicht warum mein Grundig CD7550 deutlich besser als mein 0815 Hitachi CD Player klingt. Doch wenn ich etwas Probiere muss das ganze schon irgendwie ausgereift sein, das sind die Hiraga Schaltungen nicht.


    Gruß

  • Jup, Keksstein, Du bekommst wieder eine Antwort.


    Ausserhalb der Reihenfolge:


    (1) Ich kenne vom Prepre kein 1-Farad-Netzteil, sonder nur die im Originalgeraet eingebaute Schaltung mit LM317/LM337, je 470 uF Lade- und 10 uF Siebkapazitaet (brav mit Serienwiderstand, damit der mit der induktiven Ausgangsimpedanz der Regler und dem Siebkondensator geformten Schwingkreis kritisch bedaempft ist), Trenndioden und dauerbetriebsfeste deep-cycle-Pufferakkus 2x6V. Diese Pufferakkus sind hier korrekt eingesetzt, um die Schaltung auch ohne Netz ueber einige Tage in Betrieb und auf fester Betriebstemperatur zu halten. Das ist keine Erfindung der Audioindustrie, sondern eine typische Sache auch in der Mess- und Regelungstechnik, um eine Schaltung konstant in Betrieb und auf fester Betriebstemperatur zu halten - schaue Dir mal typische Frequenz- oder Spannungs/Stromnormale an - oder auch Signal- und Alarminstallationen mit Notlauffaehigkeit an...


    (2) Die Schaltung ist ein Eintakt-Spannungsverstaerker in Basisschaltung, bei dem man durch eine thermisch fest gekoppelte Diodenstrecke den Temperaturdrift minimiert. Wenn Du die Transistorkombination einseitig anfasst, bringst Du die Sache aus dem Gleichgewicht. Baue sie doch nochmal auf, nulle sie und lege sie in ein Oelbad, in dem sie gleichmaessig erwaermt oder gekuehlt wird - also beide gekoppelten Transistoren auf gleicher Temperatur bleiben - wenn die Teile vorher gut selektiert wurden, ist der Offsetdrift gering (gleicher Temperaturkoeffizient bei den Widerstaenden vorausgesetzt).


    (3) Die Sache mit der quellimpedanzabhaengigen Verstaerkung findest Du auch bei den heute gerne verwendeten MC-Verstaerkern mit Transimpedanzverstaerkern - es scheint die Benutzer nicht zu stoeren. Der Prepre funktioniert uebrigens mit leisen MCs niedriger Impedanz (SPU, ...) recht gut - erstaunlich gut fuer den geringen Aufwand. Zu gut fuer einen unqualifizierten Verriss.


    (4) Wenn Dich das Risiko eines Offsetstroms von einigen uA stoert, kannst Du immer noch einen Trennkondensator einfuegen - haben andere kommerzielle Hersteller aehnlicher Schaltungen gemacht... ist aber wohl ueberfluessig - weder mein SPU noch mein MC200 wurden gebraten...


    Gruesse


    Micha
    =->
    PS: Ich gestehe Dir zu, dass solche Schaltungen Geschmackssache sind - und dass ich von der in der Praxis sehr zufriedenstellenden Funktion des Le Prepre ueberrascht war...

  • Hallo, ich habe auch noch ein paar Original Transistoren da rumliegen bereits in den 80ern des letzten Jahrhunderts war das Zeugs schon schwer verkriegbar. Herr Scherm bot das Zeugs noch an. Die Original Platinen von der Maison waren konzipert dass es der Sau kraust
    Kaneda hab ich mal bei William W. in Paris gehört Ist wohl keine 6 Jahre her wenns richtig gebaut ist klingt das Zeugs alles auch wenn nicht die Original Transistoren sind.
    Ich hab das alles ausprobiert vor mehr als 20 Jahren -nicht schlecht und Petite lief bei uns im Schlafzimmer Ich denke ich wuerde noch ein paar Platinen Folien von der le Monstre und auch Kaneda irgendwo im Keller finden zumindest die Folien ich hab das alles selbst geäzt manchmal mit Lepra


    Man muss einfach seinen Frieden finden-mir geällts mit geschenkten Kappas genauso wie mit Siemens red nipple in RJ-Gehäusen und kleinen
    Röhren
    Ich koennt auch noch eine Mitsibishi(NOS) mit müden Elkos betreiben -sollte Mann mal auswechseln naja das Material wäre da
    Le Monstre ist mit Sicherheit gut jedoch wenns "batsch bumm" sein soll muss so oder schweres Equipment her.



    Mit meinen allerbesten Grüßen


    P O

  • Da ich keine Sprach- oder Literaturwissenschaften wie Germanistik studiert habe, ist dieser Text doch etwas zu anspruchsvoll für mich, um ihn eindeutig zu verstehen.

    Alles, was physikalisch nichts bringt, ist automatisch auch für jeden unhörbar. Das bedeutet im Umkehrschluß, das auch physikalische Unterschiede vorhanden sind, wenn man Klangunterschiede zwischen zwei verschiedenen Konstellationen hört. Alles was unterschiedlich klingt aber meßtechnisch nicht nachgewiesen wurde, sagt nur aus, das nicht richtig gemessen wurde.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

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  • Hallo mb-de,


    Zu 1:


    Das nehme ich hiermit zurück, da bin ich scheinbar auf die Bastelei irgendeines Nachbauers reingefallen. Auch die Spannungsregler sind dann in Verbindung mit Akku sinnvoll, einen Spannungsdrift gibt es so wirklich nicht (oder erst wenn die Spannung zu gering wird das der Regler sauber arbeiten kann, was praktisch wirklich ewig dauert)
    Das mit der Betriebstemperatur macht natürlich auch Sinn, wobei man sich streiten kann ob der Akku wirklich sein muss. Es ist ja kein Weltuntergang wenn mal der Strom ausfällt....



    Zu 2:


    Das ganze sehe ich mir tatsächlich nochmal an und Untersuche den Temperaturdrift, allerdings ohne Ölbad, Wärmeleitpaste muss auch reichen.
    Aber zuerst kommt, wie Du gesagt hast, mal der Röhren Vorverstärker dran. Eins nach dem anderen. ;)



    Zu 3:


    ich gebe Dir recht, für nicht mal 10 Euro lässt sich die Grundschaltung realisieren, dafür ist es wirklich gut. Nur ist das mit der Impedanz Abhängigkeit wirklich nicht schön....



    Zu 4:


    ich habe nie behauptet das die Schaltung Tonabnehmer zerstören kann. Der Strom wird ja durch die Widerstände für den zweiten Transistor begrenzt, nur der Klirr steigt wenn ein Gleichstrom ständig durch den TA fließt.


    Gruß

  • Den Akku braucht es tatsächlich nicht.
    Kanedas, Monster und Hiragas liefen ab Anfang der 90er bei den Münchner Bastlern alle mit der bei Maison L'Audiophile veröffentlichten 2 Transistor-Regelschaltung.
    Subjektiv fand das jeder eindeutig besser als mit Akku und 1 Farad Elkos je Spannungsseite.


    Gruss, Hartmut

  • Hallo Hartmut,
    sehr interessant, denn der riesige Aufwand mit Akkus und ausufernden Elko-Ansammlungen hat zumindest meine Wenigkeit immer total abgeschreckt, diese Schaltungen einmal auszuprobieren. Auf die Schnelle habe ich nur nichts gefunden - sicher auch, weil ich die französischen Schlüsselbegriffe nicht beherrsche...
    Hast Du vielleicht einen Link zu der genannten Regelschaltung??


    Gruß Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

    ----------------

    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )

  • Möglicherweise findet man ja auch ein Transistorarray, was passend wäre. Oder man bastelt die ganze Schaltung in einen Thermostaten rein, so hat man dann auch schneller die Betriebstemperatur zusammen. Bauvorschläge dafür sollten sich finden lassen.


    MfG
    DB

  • Hast Du vielleicht einen Link zu der genannten Regelschaltung??



    guxt Du hier.
    Das ist zwar eigentlich für eine Kaneda 50+50 Class A Endstufe gedacht, aber unter Anpassung der Versorgungsspannung (Zenerdiode muss dann geändert werden) kann die Schaltung auch für Kaneda Preamp, Hiraga Le Class A und Le Monstre verwendet werden. Für diese Fälle reicht dann auch ein Leistungstransistor (Mosfet) pro Kanal und Spannungsseite aus.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/64687/



    Gruß, Hartmut

    2 Mal editiert, zuletzt von hifidaddy ()

  • Vielen Dank, Hartmut ! - werde mir das mal zu Gemüte führen...
    Die 2SK135/SJ50 sind ja inzwischen obsolet - aber da sollten sich modernere MOSFET ohne große Probleme finden lassen.


    Viele Grüße
    Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

    ----------------

    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )



  • Denk auch daran die Korrektur weiter zu geben, Hartmut: ;)

    Gruß, Roman
    LiTe Phono
    Gleichzeitig findet Meredith Hesketh-Fortescue auf einer Kutschfahrt mit Jasper Fetherston von Middle Fritham nach North Cothelstone Hall in Thrumpton Castle den Schlips aus Nether Addlethorpe. (Loriot)

    Einmal editiert, zuletzt von roman_p ()