DIY Phonopre INA 103

  • Hallo Calvin,


    super, vielen Dank. Das kann ich gut nachvollziehen.


    Kannst du mir das bitte auch für die Neumann-Variante des passiven Teils der RIAA noch aufzeigen? Da tue ich mich auch schwer.


    Dann wäre alles komplett und die Platina auch RIAA-seitig entsprechend dokumentiert.


    Vielen Dank vorab und schöne Grüße


    Uli

  • Hi,


    auch für die Neumann gilt im Prinzip tau=R*C oder f=1/2pi*R*C. Die Formeln unterscheiden sich ja nur durch den Faktor 2pi, bzw. der Kehrwertbildung.
    Für die Pol-/Nullstellenberechnung wird das C aus praktischen Gründen konstant gewählt. Es kommt also auf die R´s an.
    Zunächst rechnet man ein R für ein gegebenes C für die RIAA aus. tau = RC = 1/(2pi*f) = 75µs --> 2122Hz.
    Für die 37nF der Platina ergibt das: R = 1/(2pi*f*C) = 2027Ohm.
    Die Neumann-Konstante hat die Nullstelle bei 50kHZ/3,1831µs (3,18µs bedeuten knapp 1promill ~50Hz Abweichung)
    Nach Bild #497 ist für Neumann R2*C verantwortllich. Für R2 ergibt sich bei 37nF: R = 86,03Ohm.
    86,6 Ohm ist der nächste Widerstand aus der E96-Reihe.
    Diese 86,03 Ohm sind Teil des R für die Riaa. Damit reduziert sich der errechnete Wert von 2027Ohm um 86,06Ohm auf 1941Ohm.
    1k96 ist wieder der nächste E96-Wert.
    R3 dient nun dazu den Wert von R2 -und damit auch von R1+R2- durch parallelschalten leicht abzusenken.
    In der Praxis ergeben sich immer leichte Abweichungen und die Simulation mit Spice ergibt durchaus auch geringfügig andere optimale Werte.
    Der optimale R3-Wert ist simulatorisch geringer und deshalb habe ich zuvor schon ´ab 10kOhm´ als ausreichend genannt.


    jauu
    Calvin

  • Hallo,


    wie sind eure Erfahrungen bzgl. der Widerstände?
    Müssen es die cmf55 sein, oder würden z.B. die mrs16/25 reichen?
    Mit welchen Unterschieden ist zu rechnen (Rauschen, etc)?


    LG

  • Hi,


    die Dünnfilm-Vishays sind sehr gut. Rauschen eines Rs ergibt ich in erster Linie aus dem thermischen Rauschen, welches Widerstandsabhängig ist.
    Daher sollte prinzipiell für geringes Rauschen der R-Wert niedrig sein.
    Die Rauschbeiträge, die Material bedingt hinzu kommen sind dagegen typischerweise vernachlässigbar.
    Die MRS verfügen auch bereits über Kupfer-Anschlussdrähte. Die Ausführung der Endkappen ist allerdings nicht spezifiziert und vermutlich daher aus Stahl --> magnetisch.
    Der einfacher Vishay CMF ist in keinster Weise besser. Die CMFs die Schuro anbietet, sind die eine Variante der-143 Gruppe, bei denen magnetische Stahlkappen untersagt sind und die über vergoldete Kupferdrähtre verfügen.
    Zudem sind die Toleranzen von Wert und TK enger gefasst.
    Ob diese Widerstände ´besser´ klingen als die günstigeren MRS sei mal dahin gestellt. Die klanglichen Einflüsse der RIAA-Entzerrung, bzw. -Abweichung sind verglichen dazu mit Sicherheit um einige Ordnungen größer.


    jauu
    Calvin

  • Danke für die schnelle und kompetente Antwort.
    Über das 5 Fache mehr für Bauteile auszugeben, welche keine für diesen Einsatz besseren Spezifikationen haben, macht irgendwie keinen Sinn.
    Und das 9 Fache mehr für die 143..
    Dann werdens die mrs und nachweislich bessere Stecker/Gehäuse.


    LG



  • Calvin,


    hab ich dir schonmal gesagt, dass ich deine Antworten immer klasse finde. Entspannt, sachlich, themenbezogen, Wertungsfrei,... schlußendlich einfach nützlich. Wenn nur alle hier im Forum so antworten würden.
    Also: Danke Calvin.


    Walter

    Ich höre mit ... meinen Ohren!

  • Calvin,


    man sieht hier wieder die Probleme die eine Kommunikation auf einem solchen Weg haben kann. Bei geschriebenem Wort fehlt eben eine Kommunikationsdimension. Und das führt immer wieder zu unterschiedlichen Auffassungen des gleichen Beitrages. Das liegt an der Natur des Menschen und das (zum Glück) keine zwei Menschen gleich sind. So, die restlichen Belange in dieser Richtung können wir, Calvin lieber bei einem Glas Rotwein besprechen! So diskutiert es sich am schönsten! :D


    Und jetzt wieder :on:

    Ich höre mit ... meinen Ohren!

  • Quote

    Calvin,


    hab ich dir schonmal gesagt, dass ich deine Antworten
    immer klasse finde. Entspannt, sachlich, themenbezogen, Wertungsfrei,...
    schlußendlich einfach nützlich. Wenn nur alle hier im Forum so
    antworten würden.
    Also: Danke Calvin

    Da schließe ich mich doch gerne an! Es ist schon erstaunlich wieviel Zeit, und Herzblut du opferst um Leuten wie mir noch was beizubringen... Da merkt man deine Begeisterung für die Elektrotechnik! Besonders hervorzuheben ist wohl, dass du dein Wissen und deine Erfahrungen weitergibst, anstatt sie für dich zu behalten, während andere erfahrene User auf ihrem Wissen sitzen bleiben. *Daumen-hoch*


    Viele Grüße,
    Köter

  • Oh, die Rebe bei mir im Garten ist auch Regent.
    Mal sehen, wie mir der Wein gelingt.
    Edit: Aber bei mir ist Rebe selbst noch keine 3 Jahre alt...


    Guß


    Ulf

    The post was edited 1 time, last by nr12 ().

  • Hallo Zusammen,


    ich plane den Aufbau eines PlatINA. Ich habe mir gestern (Riesling) und heute (Cabernet) mal die Bauteile rausgesucht - fast alles bekommt man bei Digi-Key und Bürklin, kritisch sind nur die MKP 68nF und 470nF, Toleranz 1%. Die angegebenen Bestellnummern P3888-ND und P3868-ND sind bei Digikey nicht mehr lieferbar. Bürklin hat nur 10%-Typen, bei Farnell gibt es noch 5%.
    Hat noch jemand eine Idee oder sogar was rumliegen?
    RS, Schuro und der blaue Klaus sind leider auch negativ.


    Für die Widerstände in der RIAA wollte ich eigentlich die Vishay CMF55 in 0,1% und TK ±25 verwenden (die sind im Clearaudio auch drin). Digikey hat aber nur die 1% mit TK ±50 für EUR 0,6 pro Stück. Bei Bürklin bekomme ich Yageo in gleicher Baugröße mit 1% und TK ±50 für EUR 0,05 - bringt der Mehrpreis der Vishays einen besseren Klang oder weniger Rauschen oder beides? Alternativ gibt es bei Schuro noch Yageo mit 0,1% Toleranz für EUR 1,52 oder Vishay CMF55 in 0,5% für EUR 0,89. Damit werden die PLatinas dann aber gleich 35 EUR teurer.


    Wenn ich die Stereoplay 3/2005 richtig verstehe (bzw. wenn stereoplay die Schaltung versteht), dann hat der Clearaudion nach der zweiten Verstärkungsstufe noch einen NE 5534 als unverstärkenden Impedanzwandler, um den asymmetrischen Ausgangswiderstand niedrig zu halten. Erst dahinter kommt der DRV134. Das vermeidet immerhin das Problem der Offsetspannung am unsymmetrischen output. Ich werde nur einen symmetrischen Eingang vorsehen und meinen PS mit Sommercable Peakock anschließen. Ich hätte aber gerne beide Ausgänge - den RCA für den Verstärker und den XLR für den Eingang meines Tascam-ADC. Macht das Sinn?

    The post was edited 2 times, last by tof-esd ().

  • Kennt jemand eine Bezugsquelle für 1%ige WIMA (wenn sie billig sind auch 2.5%ige) FKP2 15nF und 22nF?


    Bürklin:
    FKP2 0,022 µF, 63 VDC/40 VAC, 7,2 x 8,5 x 7,2 mm, ±1,0 %
    42 D 8426, EUR 1,58


    FKP2 0,015 µF, 63 VDC/40 VAC, 6,5 x 8,0 x 7,2 mm, ±1,0 %
    42 D
    8424, EUR 1,33





    Erfahrungsgemäß liefern die auch an Privat, die wollen halt keinen Ärger mit Fernabsatzgesetz, wenn Kreti und Pleti die halbe Lieferung wieder zurückschicken.

  • Hi,


    ich gehe mal davon aus, das mit den 470nF der C23 und mit den 68nF der C31 im Subsonic-Filter von Daniels PlatINA Entwurf gemeint ist.
    Nur mal so als genereller Hinweis, das eine saubere, genaue Formulierung einer Frage nicht nur die Wahrscheinlichkeit erhöht eine korrekte, präzise Antwort zu bekommen, sondern auch die Wahrscheinlichkeit, das jemand so freundlich ist, sich überhaupt die Zeit für eine Antwort zu genehmigen, ohne erst ermitteln zu müssen, worum es eigentlich geht.


    Der 470nF ist nur eine Option, die untere Grenzfrequenz von 20Hz auf 2Hz zu senken.
    Das ist eine Option, die ich persönlich herzlich unnütz finde, da ein Subsonic bei Phono praktisch unerlässlich ist.
    Das Subsonic ist hier ohnehin nur ein sanftes Filter 1ter Ordnung (-6dB/okt), das die Tonarm-Systemresonanz (typ. 9-12Hz) vielleicht gerade so bügelt, aber noch nicht wirklich unterdrückt.
    Aber immerhin rettet das womöglich den Bassreflex-Flattermann vor dem Exitus ;)
    In Kürze ... den Cap und Jumper 3 einfach weg lassen.
    Der 68nF cap kann leicht umdimensioniert werden.
    Die Grenzfrequenz errechnet sich zu: F-3dB = 1/(2piRC) mit R hier R12
    68nF und 124K ergeben 18,9Hz.
    Verkleinert man den Cap, muss der R für konstantes F-3dB proportional vergrössert werden.
    33nF und 220K ergeben z.b. 21,x Hz.
    Übrigens wären 5% Toleranz an dieser Stelle gerade mal eine Abweichung von 1Hz. Ob man da 1% oder weniger wirklich bräuchte? :rolleyes:
    In meinen eigenen Stufen wähle ich ohnehin lieber kleinere Cap Werte und dafür erhöhte Widerstandswerte an dieser Stelle, weil grössere Caps auch grössere Energiespeicher sind.
    Das prinzipiell höhere Widerstandsrauschen kommt nicht zum Tragen, weil die JFET Eingangs OPamps diesbezüglich unempfindlich sind.
    Ähnliches gilt für den durch den Eingangsstrom des OPamps generierten Ausgangs-Offset des Servos.
    Der klassische DC-Servo Werteset ist z.b. 1M/1uF.


    Bezüglich der Widerstandswerte reichen vernünftige 1%er Metallfilm völlig aus. siehe obige Anmerkung.
    Die Genauigkeit der RIAA-Entzerrung ist ohnehin durch die Aufteilung in 2 Stufen höher als bei vielen kommerziellen Stufen.
    Die RIAA ist ohnehin nur eine Empfehlung und kein fest definierter Standard.
    Nicht jede Platte ist und nicht jedes Label hat streng nach RIAA gepresst.
    Rechnet man dann noch die undefinierbare Tonarm-Abnehmer Resonanz am unteren und die undefinierte Anpassung am oberen Frequenzbereichsende hinzu, dann sind die Unterschiede zwischen 1%igen und noch enger tolerierten Rs rein akademisch.


    Der Ausgangsoffset des DRV134 spielt eigentlich nur dann eine Rolle, wenn das nachfolgende Gerät einen DC gekoppekten Eingang aufweist.
    Das trifft aber allenfalls auf wenige Exoten und DIY-Pflänzchen zu.
    Die Mehrzahl und vernünftig konstruierte Geräte sind im Eingang AC gekoppelt. :whistling:
    Da kann man problemlos XLR und RCA abwechselnd oder auch parallel am DRV134 betreiben (RCA einfach am nichtinvertierenden Ausgang abnehmen, dann mit 6dB geringerem Pegel als XLR).


    jauu
    Calvin


  • In meinen eigenen Stufen wähle ich ohnehin lieber kleinere Cap Werte und dafür erhöhte Widerstandswerte an dieser Stelle, weil grössere Caps auch grössere Energiespeicher sind.
    Das prinzipiell höhere Widerstandsrauschen kommt nicht zum Tragen, weil die JFET Eingangs OPamps diesbezüglich unempfindlich sind.


    Servus!


    Das halte ich für sehr gewagte Theorien!


    Sicher sind Cs Energiespeicher. Gott sei Dank! Denn erst das ermöglicht es, damit Siebschaltungen aufzubauen. Daß man bei niedrigeren Impedanzen größere Werte für C benötigt, ist aber doch kein Mangel!
    Auch Impedanzen rauschen, und deshalb ist es besser, diese niedrig zu halten.
    Das Widerstandsrauschen kümmert sich einen Dreck um die nachfolgende Stufe, und es ist egal, welche Technologie verwendet wird. Es wird einfach verstärkt.
    Jeder Widerstand hat bei Zimmertemperatur und 20kHz Bandbreite eine Rauschleistung von 3,2 * 10^-16 Watt. Die daraus resultierende Rauschspannung kann man recht einfach daraus berechnen.
    Sie steigt mit der Wurzel des Widerstandswertes. Ein vierfach höherer Widerstandswert erzwugt eine doppelt so hohe Rauschspannung.
    Und genau deshalb sollte man Schaltungen, die geringe Pegel verarbeiten müssen, möglichst niederohmig gestalten.
    Daß JFET-Eingänge dagenen "unempfindlich" sind, ist Blödsinn! Diese Rauschspannung wird genau so verstärkt, wie auch bei Bipolaren Eingängen.
    Irgendwie verwechselst Du da etwas. JFET-Eingänge weisen ein sehr geringes Stromrauschen auf, was sie für hochohmige Eingangswiderstände besser geeignet macht. MM-Eingänge mit den typischen 50kOhm sind damit deutlich besser als mit bipolaren Eingängen, bei MC-Eingängen hingegen sind bipolare deutlich besser.
    Was meinst Du, warum z.B. Eingangsverstärker für Oszis im Bereich 100MHz aufwärts mit 50-Ohm-Technik arbeiten, und nicht mit 1Meg, wie es bei NF-Oszis üblich ist?


    Neben dem Widerstandsrauschen gibt es allerdings auch noch weitere Rauschquellen, bei Halbleitern kommen solche Dinge wie stromanhängiges Rauschen, Funkelrauschen, wärmerauschen der Elektronen usw. hinzu.
    Da man bei letzgenannten wenig Handhabe hat, dieses Rauschen zu vermindern, sollte man wenigstens das Widerstandsrauschen so niedrig wie möglich halten, und die Schaltungen so niederohmig wie möglich auslegen.


    Viele Grüße
    Franz

  • Hi,


    Prinzipiell korrekt angemerkt. Auf die Schnelle geantwortet habe ich fälschlicherweise an Stelle des Begriffes Spannungsrauschen den Begriff Widerstandsrauschen gewählt. :S
    Auch sonst stimmen Deine Kommentare im Allgemeinen. Bezogen auf meine Aussage geht die Kritik aber ins Leere, weil ich die Aussage klar auf "an dieser Stelle" bezog.
    Ob ich nun die Kombination 124K/68nF wähle oder z.B. 750K/10nF macht im Ausgangsrauschen am Ende ca. 0,0xdB aus - an dieser Stelle! 8|
    An anderer Stelle, z.B. am Eingang der Schaltung wäre das nicht möglich. So kommt beispielsweise der weitaus dominierende Rauschbeitrag aus der Impedanz des Tonabnehmers.
    Mit kurzgeschlossenen Eingängen sind durchaus 15dB bessere Rauschwerte zu ermessen.
    Ein Trick z.B von Yamaha, zumindest in den 80ern gern genutzt, um die Prospektdaten ihrer Pres zu schönen. :thumbdown:
    Also ist es durchaus sinnvoll kleinere Kapazitäten zu wählen, die typischerweise kompakter und billiger und in ihren Daten teils besser, oder als besser geeignete Typen z.B. Glimmer, COG, etc. erhältlich sind - sofern entscheidende Eigenschaften der Schaltung dadurch nicht massgeblich kompromittiert werden.


    jauu
    Calvin


    ps.

    Quote

    ... im Bereich 100MHz aufwärts mit 50-Ohm-Technik arbeiten, und nicht mit 1Meg ...

    Was hat Leistungsanpassung mit dem gestellten Problem zu tun? :whistling:

  • Vielen Dank,


    dann plane ich jetzt ohne C23 und mit C31 = 33 nF und R12 = 255k, das macht dann wieder 18.9 Hz Grenzfrequenz.
    Die Bestellung beschränkt sich dann auf Bürklin und Digikey


    Grüße

  • Sie steigt mit der Wurzel des Widerstandswertes. Ein vierfach höherer Widerstandswert erzwugt eine doppelt so hohe Rauschspannung.
    Und genau deshalb sollte man Schaltungen, die geringe Pegel verarbeiten müssen, möglichst niederohmig gestalten.
    Daß JFET-Eingänge dagenen "unempfindlich" sind, ist Blödsinn! Diese Rauschspannung wird genau so verstärkt, wie auch bei bipolaren Eingängen.


    Verdoppeln des Widerstandes von 124 k auf 255 k macht 1,41-faches Rauschen. Das wird dann in den nachfolgenden Bauteilen nochmal verstärkt.
    Wenn ich die Schaltung richtig verstehe, macht der zweite OP 10 dB und der DRV134 nochmal 6 dB, der INA103 aber bereits 40-60 dB. Ich stimme Calvin daher zu, dass die Erhöhung des R12 die SNR eher akademisch beeinträchtigt.