Verzerrungen bei alten Platten!!

Hi Tonky,

das gleiche Problem kenne ich von dieser hier:

TREES/on the shore DECAL LIK12

saubere Aufnahme bis auf unerträgliche Zischlaute beim Gesang.

Vieleicht hatt einer ne Erklärung parat.Sonst weiss ich auch nicht mehr
weiter.

Grüße vom Ruhrpottrand - Franz

Hatte ein ähnliches Problem auch (Re-Issue Simon & Garfunkel: Bridge over troubled water)
Bei mir war es ein Lagerschaden am Tonarm -
kenne aber Kuzma Stogi Referenz nicht (ist das nicht ein Tangentialtonarm?)
Was den Abtaster angeht habe ich die besten Erfahrungen
bei alten Platten komischerweise mit dem Shure M 97 xE in Telefunken S600 / Ortofon AS 212 gemacht - aber Shure muß man mögen und auf einer Superkombi scheint es leicht deplaziert....

... nur 'ne Vermutung, aber könnte das an der Aufnahmetechnik bzw. damals gebräuchlichen Mikrofonen liegen?

Gruesse,

Max

Hi Tonky,

hast du irgend eine dieser aelteren Platten auch auf CD? Tritt dieses Fenomen auch bei CD auf?

Ich benuetze selber fuer aeltere Pressungen zum Teil andere Tonabnehmer wie fuer die
Aufnahmen ab den spaeten 70ern und junger. Manchmal ist ein moderner, hochaufloesender
Tonabnehmer einfach "too much". Es gibt nicht das "eine" Set-up, womit alles prima klingt.

Gruss, Ton

Hi,

glaube ich auch nicht. Ein teurer Abnehmer ist nicht unbedingt Garantie für verzerrungsfreies Abtasten. Sicherlich sind die Einstellung auf deinem Dreher nicht optimal. Ich habe einen P3 mit RB 300 und Ortofon MC10 Super, also nicht unbedingt die Creme de la Creme auf diesem Sektor, aber das von dir beschriebene Phänomen kenne ich nicht. Überhang und Kröpfung stelle ich mit der Schön-Schablone pi mal Schnauze ein. Hörbare Verzerrungen im Innenraum werden dann zusätzlich durch leichte Veränderung der Kröpfung beseitigt. Auch auf die Gefahr hin, dass sich bei einigen Anankasten die Fußnägel hochkrempeln, Maß aller Dinge ist für mich, dass die Vorderkante des Abtasters etwa im Bereich der Nulldurchgänge die Plattenrillen nach Augenmaß im 90° Winkel schneidet . (Das ist natürlich nur annähernd, da die Rillen ja gebogen sind).

Gruß

Hallo Ingo und ihr anderen,

Zitat

Original von InSch
Hallo TonkyHonk,
Max
Ein Kondensatormikrophon aus den 60er Jahren unterscheidet sich nur marginal von einem heutigen Modell (suche dazu auf www.jogis-roehrenbude.de die Neumann Seite).

Gruß

Ingo

Was die Technik von Kondensatormikrofonen anbelangt, hast Du sicher recht. MIr ist aber das Eingangs beschriebene Problem auch schon genau so aufgefallen. Mit "genau so" meine ich Aufnahmen der 60er und gerade die Stimmen.
Von daher könnte ich mir einen Zusammenhang mit der Aufnahmetechnik vorstellen. Bedenke bitte, daß vier Aufnahmekanäle damals noch viel waren. D. h. im Ggs. zu heute wurde der Gesang schätzungsweise gleichzeitig mit den Instrumenten aufgenommen. Falls dies, so vermute ich mal, im selben Raum stattfand, dann hätte man bezüglich der Aufnahme des Gesangs ein völlig anders Szenario als heutzutage.

just my 2 cents,

Viele Grüße,

Max

Moin, moin

wenn die Platten nach 1970 perfekt laufen, kann es nicht an er Justage / TA liegen.

Wurden vielleicht vor 1970 andere Entzerrkurven verwendet?

Zunächst einmal muss akzeptiert werden, dass die Schallplatte aufgrund der erheblichen Ansprüche der Stereofonie an ein mechanisches "Einrillen- und Eindiamantspeicherverfahren" außerordentlich verzerrungsträchtig ist. Dem begegnet man, indem klugerweise schon bei der Aufnahme an die durch Plattenvervielfältigung entstehenden Schwierigkeiten gedacht wird.

Nach Einführung der Stereofonie dauerte es dann auch noch ein paar Jahre, bis die ersten teilweise sehr hilfreichen Einrichtungen auf den Markt kamen, die jene Verzerrungsklippen, die sich in der Stereofonie als letztlich unumgänglich herauskristallisiert hatten, ein wenig zu entschärfen.

Dabei fällt das Datum "1970" allerdings auf, denn es ist höchstwahrscheinlich historisch präzise, da schlicht zutreffend beobachtet. Dazu kommt unten wesentliches. Zunächst ein paar Worte zur Schallplattenfertigungspraxis.

Ein relativ zentrales Problem der Plattenfertigung ist die bei Schnitt und Wiedergabe jeweils optimale 'Stichel'-form, die beim Schnitt der Platte möglichst präzise schneiden, nicht aber verdrücken, bei der Wiedergabe aber die Platte optimal schonen soll. Dies bedingt unterschiedliche geometrische Formen der jeweiligen Stichel, die beim Schnitt eben schärfste Kanten, bei der Wiedergabe aber gerundete Formen des Stichels (bzw. Abtaststiftes) bedingen. Diese haben dann aber für die Beschaffenheit der Information in der Rille sehr unterschiedliche Eigenschaften. So kann ein sphärischer Abtaster von einem optimalen Schneidstichel geformte Informationen schon relativ bald gar nicht mehr unverzerrt aus der Rille holen. Prinzipiell; dazu gibt es leider keine Diskussionen.

Die Folge dieses Herausholversuches sind respektable Verzerrungen, die zum Plattenbereich mit niedriger Rillengeschwindigkeit hin (Innenraum der Platte) deutlich zunehmen. Dieses Problem ist lange, also bereits aus der Schellackzeit (elektrische Aufnahme) bekannt und in praxi erfahren, weshalb professionelle Abtaster schon zur RRG-Zeit mitunter elliptische Schliffe erhielten, die man als akzeptablen Kompromiss zwischen Schneidstichel- und Abtasterform ansah. Für den Laien kam dieser Ausweg aus wirtschaftlichen Gründen nicht in Frage. Erst in der aufkeimenden HiFi-Epoche der 1960er wurden ihm sicher auch unter dem Druck der Stereofonie solche Abtaster erschwinglich angeboten. Als die Ansprüche weiter stiegen, entstanden noch komplexere Schliffe (Fine-Line/Shibata etc., wir kennen das), die trickreich versuchten, die Abtaster-Geometrie weiter der Form des Schneidstichels anzunähern, ohne die Wiedergabezyklen einer LP über einen klassischen 'Nachschnitt' auf einen einzigen zu beschränken.

Ab etwa 1963/64 ging die Firma Neumann, die mit den Herren Lützkendorf und Redlich die wohl bedeutendste Ideenschmiede auch der Plattenschneidtechnik nach Emil Berliner war, das Problem von einer anderen Seite her an. Die aufgrund der bekannten Geometrien von Schneidstichel und Abtaster entstehenden Verzerrungen sind berechenbar und können deshalb während des Schnittes dem Originalsignal phasengedreht beigemischt werden, so dass sie bei Wiedergabe durch einen sich 'ordnungsgemäß' verhaltenden Abtaster weitgehend zum 'Verschwinden' veranlasst werden können. Das funktionierte unerwartet gut, wie man nach Rückkopplung mit der Praxis sehr bald feststellte (zu Telefunken in Hamburg hatte man in Berlin einen traditionell guten Draht). Neumann kam daher ab 1968 mit einer neuen Schneideapparatur auf den Markt, die dieses teuerst zu bezahlende Feature erstmals aufwies.

In der Funkschau 14 von 1965 (S. 379) hatte man diese Entwicklung angekündigt, die wohl zunächst ein wenig unbeachtet blieb, da die Stereoüberspielapparaturen erster Generation noch nicht ausreichend abgeschrieben waren. 1970 wurden deshalb(?) auf der 38. und 39. AES-Convention zwei international beachtete Vorträge nachgeschoben (D. Braschoss und M. Ohkawa), die wohl den Durchbruch brachten, weil eben inzwischen die erste Generation der Stereoüberspielapparaturen großer Anbieter zum Austausch anstand...

Das Verfahren erhielt bei den verschiedenen Firmen natürlich großartig klingende Individualbezeichnungen. So (er)fand man bei Telefunken den "Royal Sound" oder im englischen Sprachbereich eine neue, als "dynagroove" gescholtene Rille.

Zu bedenken ist natürlich, dass die wiedergabeseitig eingesetzte Abtasterform beim Plattenschnitt bekannt sein muss, um nicht neue Verzerrungen in die Scheibe zu tragen. Verzerrt man für einen sphärischen Abtaster vor, arbeitet ein elliptischer natürlich nicht optimal. Dennoch lief der vor allem die S-Laute signifikant vom wilden Zischeln befreiende "Tracing Simulator", so hieß/heißt das Ding, eigentlich immer mit.
Und für ihn erwies sich das Jahr 1970 fraglos als die Pforte zur internationalen Akzeptanz. Telefunken war einmal mehr deutlich eher dabei; außerhalb Deutschlands bzw. Europas musste sich das Verfahren aber erst durchsetzen, weil Neumanns Anlagen hier nicht den Marktanteil besaßen, den die Berliner hierzulande seit RRG-Zeiten -keineswegs zufällig- fast gepachtet hatten.

Tonkyhonk hat hier also wahrscheinlich ein historisches Phänomen der Plattengeschichte 'erhört'.

Ein Wort noch zum Bezug von Aufnahmetechnik + Mikrofon zur LP: Die LP ist -wie oben schon deutlich gemacht wurde- nicht annähernd in der Lage, die Grenzen eines korrekt eingesetzten Kondensatormikrofones auszuloten; bei Verzerrungen allemal. Das gilt übrigens schon seit der frühesten Generation von Georg Neumanns Produktpalette, die er 1928 etablierte.
Bitte um Vergebung...

Hans-Joachim

Hut ab vor so viel Fachkenntnis!

Hallo Hans-Joachim,

danke für diese ausführliche Erklärung.

Vor allem wegen solcher Beiträge macht mir das Stöbern in Foren Spaß!

LG

Babak

Lieber Westernhüttenbewohner,

ein'n hab' ich noch:

Der Folkus deiner Frage ist natürlich im professionellen Kreisen mehr als nur bekannt und einer der vielen Gründe, weshalb aufgrund der ebendort grassierenden und in der Regel noch heute fundierten Sichten die digitale Technik mit Recht abräumen konnte und durfte. Man war ja als Abkömmling analoger Tage immer mit diesen Engpässen vertraut, weil man sich auf sie alternativlos einstellen musste. Gerade deshalb redet(e) auch niemand darüber: Es war täglich Brot, Alternativen waren zunächst nicht da..

Dass dem Liebhaber normalerweise derlei nicht auffällt, liegt daran, dass er die Phänomene nicht einzuschätzen, einzuordnen weiß und 1965/70 qualitativ noch deutlich gegenüber professioneller Technik im Hintertreffen lag.

Du stellst heute eben die Frage, weshalb ich sie beantworte. Ansonsten gibt es ja jede Menge weiterer; Günter Lützkendorf lebt noch, seine Aufsätze seit den späten 1950ern sind auch noch mit Gewinn zu lesen.

Auch Andreas' Anmerkung zielt in diese Richtung:
Zum oftmals unerfreulich ausfallenden Remix alter Platten gibt es ähnlich profane Erklärungen, weil in der frühen Zeit der mehrkanaligen Aufnahmetechnik eine "Mixautomation" ein schlichtes Fremdwort war. Man mischte nach Gutdünken, Rücksprache mit und Beteiligung der Interpreten und Geräteausstattung, die damals bezüglich der Effektgeräte noch sehr, sehr rudimentär war. Aufgeschrieben wurde natürlich nichts, da derlei Protokolle leicht lexikalische Ausmaße erlangt hätten.

Das hat sich alles gewandelt, so dass heute der Mix selbst auf der Behringer-Ebene tadellos und mit mkroskopischer Genauigkeit aufgezeichnet werden, tonmeisterlich 'gestalterisch' in einem "unabdingbaren" Gerätepark gewühlt werden kann, der allzuleicht namentlich dann mehr versemmelt als verbessert, wenn ein historischer Mix bereits Eigentraditionen bei "Kennern und Liebhabern" entwickelt hat, da der Markt seine Pappenheimer ja nun seit dreißig ja vierzig Jahren kennt, Mängel des alten Beatles-Sounds ebenso zeittypisch hinnimmt wie das unvermeidliche Prasseln einer Schellackplatte.

Andererseits fällt es einem Tonmeister schwer, Kollisionen, die er sein Leben lang mit technischen Begrenzungen hatte, in einer neuen, anderen Epoche wieder aufleben zu lassen. Selbst die historisch passionierten Berufsangehörigen haben sachbedingt (sie sind durchwegs kapable Musiker und Techniker!) einen Bezug zum technischen Fortschritt und zu musikalischer Qualität.

Wer reiste heute mit einem VW-Kübelwagen von München nach Hamburg, wenn ihm ein neuzeitliches Beförderungsmittel zur Verfügung steht.

Dass da heute dennoch manches koppheister schießt, hat andere Gründe. Beschränkung (und da muss beim Menschen eben doch leider "Sachzwang" her) hat im Rahmen künstlerischer freiheit durch den oft heilsamen Zwang zur Auswegsuche eben nicht nur Nachteile. Den poltischen, aktuell-modischen Anreizquatsch nehme ich da systematisch aus, denn da geht es nicht um "ars gratia artis", sondern um Lobbyismus.

Andererseits: Es ist bestechend zu erkennen, wie schnell sich gerade die medial vermittelte Popular-Musik (im musikhistorisch weitesten Sinne) in den letzten 80 Jahren so aufmerksam wie stilbildend in ihren Arrangements an den technischen Möglichkeiten entlang entwickelte, damit diese technischen Entwicklungsstufen in ihren Arrangements schlicht voraussetzte: Die Musik der Comedian Harmonists oder Max Raabes klingt letztlich grundsätzlich nach Reisz-Marmorblock-Mikrofon, selbst wenn sie mit Georg Neumanns CM3 produziert wurde, mit dem sich ein tonmeisterlicher Himmel öffnete.
Vergleichbares gilt mutatis mutandis selbstverständlich auch für die folgenden Epochen, womit wir bei der Mediensoziologie wären...

Lassen wir es dabei.

Hans-Joachim

@ Tonky:

Habe fast ausschließlich alte Platten.. 6o's Psychedelic/Rock etc.

Bei mir tritt das Phänomen nicht auf..