(nach-) Hilfe für FM Tunerabgleich ?

  • Hi


    Verstehe nicht ganz wie so ein FM tuner funktioniert.


    Habe einen verstimmten Tandberg TR2080 (unsauber / rauschen / schmales Stereo / wenig Ausschlag am Meter) den ich gern in Schuß bringen möchte.
    Das Tuner Frontend des TR 2080 ist das gleiche wie beim TR2075 und dem Huldra 10 :


    [Blockierte Grafik: http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/tuner/tuner.gif]


    Die nach dem äußerst rechten Transistor folgenden keramischen Filter habe ich getauscht - sind aber jetzt eher bei 10,75MHz - und damit eigentlich um 50kHz zu hoch.


    Am nachfolgenden TCA420 Detektor habe ich schon "gedreht" da bin ich mehr oder weniger im sweet spot.
    Bleibt also das abgebildete Tuner Frontend als "Verdächtiger".


    Nach der langen Einleitung nun:
    Wie kommen die 10,7MHz zustande?


    Duch Mischung - klar! :thumbup:


    Aber was mit was???? ?(
    Q101 ???




    Gruß
    Michael

    Einmal editiert, zuletzt von mige0 ()

  • Lieber Michael,


    so ganz genau weiß ich jetzt nicht, worauf deine Frage abzielt, ob auf die individuellen Probleme deines Tandberg oder die des Superheterodynempfängers allgemein.


    Nachdem heute eigentlich nur dieser "Superhet" als Schaltungsprinzip zur Demodulation von FM-Signalen Verwendung findet, vermute ich, dass dir der "Super" schaltungstechnisch nicht so ganz klar ist. Alle Detaillösungen zur Demodulation zu behandeln, führt hier im Forum allemal zu weit; dafür gibt es Literatur.


    Das generelle Problem besteht aber darin, auf die veränderliche Empfangsfrequenz mit nur einem (1) fest abgeglichenen Demodulator reagieren zu können. Dies macht man so, dass man die Empfangsfrequenz mit einer variablen Oszillatorfrequenz überlagert ("mischt"), um eine feste , also von der Empfangsfrequenz abweichende "Zwischenfrequenz" zu erhalten, die dann mit dem erwünscht "fest abgeglichenen" Demodulator in immer gleicher Weise behandelt werden kann. Dabei muss lediglich gewährleistet sein, dass Oszillatorfrequenz minus Empfangsfrequenz immer gleich 10,7 MHz (also der Zwischenfrequenz) ist. Die Frequenzselektion (vulgo: Senderwahl) wird dann primär auf der ZF-Ebene durchgeführt. Die dafür erforderlichen ZF-Filter lassen sich leichter realisieren, weil sie dann definitiv nur für eine (1) feste Frequenz auszulegen sind.


    Prof. Dietmar Rudolph hat in der letzten Zeit durch sein Interesse an der Geschichte und der neuzeitlichen Ausformung von Modulationsprinzipien vorteilhaft auf sich aufmerksam gemacht, weshalb ich auf seine Texte gerne hinweise, auch wenn sie von fast aggressiver Knappheit sind:


    http://www.diru-beze.de/modula…enz_Modulation_WS0506.pdf
    http://www.diru-beze.de/modula…M_Demodulation_WS0506.pdf
    http://www.diru-beze.de/modula…e_Modulationen_WS0506.pdf


    Rudolph bezieht aber realisierte Schaltungskonzepte in seine Beschreibungen ein, weshalb dir damit sicher geholfen ist. Man findet ja seine alten Bekannten wieder, selbst wenn man eigentlich woanders zuhause ist.


    Hans-Joachim

  • Lieber Michael,


    die Erklärung der Schaltung schiebe ich doch noch nach, es lässt mir dies einfach keine Ruhe. Sie kommt nämlich dem Revox A76 sehr nahe und könnte daher mehrere Leute interessieren, zumal der A76 beim Erscheinen ja einige Furore auslöst hat. Sein Grundkonzept überdauerte außerdem die Epoche der mechanischen Abstimmung per Drehko. Neben der Schaltungsbeschreibung des A76 durch die beiden Urheber, Ernst Mathys und Marcel Siegenthaler, in der Funkashcu 1969 könnte für dich vielelicht auch die vom Schweizer Studerserver herunterladbare Serviceanleitung zum A76 hilfreich sein, um den Abgleich deines Tandberg durchzustehen. Also:


    Hf-Eingangsstufe Q101; sie wird bei hohen einfallenden Signalstärken über Q104 abgeregelt, wofür eine Spannung aus dem ZF-Bereich herangezogen wird. Der A76 hat diese Form der Abregelung noch nicht, weshalb er auf die Übersteuerung seines Hf-Teiles z. B. an Breitbandkabelanlagen mit erhöhtem Grundrauschen reagiert. Dem kann man aber durch ein vorgeschaltetes Dämpfungsglied begegnen. Zurück zu Tandberg:


    Q102 bildet zusammen mit L102 und 103 die Mischstufe, die das Empfangsignal mit dem des Lokaloszillators Q103 mischt. Der A76 weist statt dieses Eintransistoroszillators zunächst einen solchen mit Differenzstufe, später einen weiteren UJT mit Entkoppelstufe auf, was wohl deshalb versucht wurde, weil man den Temperaturgang des Oszillators soweit irgend möglich minimieren wollte. Der A76 kann auch deshalb auf eine AFC verzichten.


    Die Abstimmung des tandbergschen Hf-Teiles erfolgt mit vier Kapazitätsdioden(paaren), die beim A76 noch als klassische Drehkoanlage vorhanden sind. Der Q20-irgendwas ganz rechts stellt lediglich die Anpassstufe an die ZF dar.


    Damit sind wir eigentlich durch.


    Hans-Joachim

  • Die nach dem äußerst rechten Transistor folgenden keramischen Filter habe ich getauscht - sind aber jetzt eher bei 10,75MHz - und damit eigentlich um 50kHz zu hoch.


    Hallo Michael,


    ZF-Filter mit 10,75 MHz werden in der Regel in Funkgeräte verwendet. Diese haben aber eine schmalere Bandbreite als die 10,7 MHz ZF-Filter eines UKW-Empfängers. Bist Du sicher, dass Deine neuen ZF-Filter ausreichende Bandbreite haben. Zu schmale Bandbreite macht sich durch fehlende Höhe, Verzerrungen usw. bemerkbar.


    Mit C118 kannst Du den Mischoszillator verstimmen, so dass das mit der geänderten ZF-Frequenz passen würde. Allerdings ist doch der Filter oben rechts (L106/L107) weiterhin auf 10,7 MHz abgestimmt, passt also nicht ganz. Eventuell müsstest Du also auch noch C119 verkleinern. Vermutlich ist die Bandbreite des Filter aber so groß, so dass diese Änderung nicht zwingend notwendig ist.


    Besorge Dir doch lieber passende 10,7 MHz ZF-Filter. Du musst die 10,75 MHz Filter ersetzten, wenn deren Bandbreite zu schmal ist.


    Ach so, Du schreibst von einem ZF-Filter, sind da aber nicht mehrere eingebaut?



    Gruß


    Uwe

  • Lieber Michael,


    Die Erklärung der Schaltung schiebe ich doch noch nach, es lässt mir dies einfach keine Ruhe. Sie kommt nämlich dem Revox A76 sehr nahe und könnte daher mehrere Leute interessieren, .........Damit sind wir eigentlich durch.


    Hans-Joachim


    Hallo Hans Joachim,


    Danke, das war - in bester Weise auf den Punkt gebracht - genau das was ich wissen wollte.
    Darüber hinaus war der Ansatz mit dem nachstimmen des lokalen Oszilators über C118 ein Volltreffer!


    Zur Illustration den Ausgangszustand


    [Blockierte Grafik: http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/tuner/bad1.jpg
    [Blockierte Grafik: http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/tuner/bad2.jpg]



    Habe den Trimmer jeweils bis zum Emfangsrand verstellt und dann dann die Abstimmung wieder auf Mitte nachgezogen. Habe diese Spiel in der Gegenrichtung wiederholt und den Ausschlag der Empfangsanzeige beobachtet.



    und den Endzustand



    [Blockierte Grafik: http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/tuner/good1.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/tuner/good2.jpg]



    Schlußendlich hat sich herausgestellt, daß ich gar nicht so vorsichtig zuwege hätte sein müssen da ich nach vollen drei Umdrehungen noch immer einen Zugewinn an Empfangsstärke hatte aber leider der Trimmkondi am Ende seines mechanischen Verstellweges angekommen war.



    [Blockierte Grafik: http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/tuner/tuner_open.jpg]



    Der Empfang ist jetzt schon sehr sehr gut ( relativ viele Sender mit deutlichem "einrasten" und kräftigem Stereo ).
    Vielleicht steckt noch mehr Potential in der Abstimmung - müßte ich dafür C117 vergrößeren (was parallelschalten) oder verkleinern (auslöten)?


    Gruß
    Michael

    Einmal editiert, zuletzt von mige0 ()

  • ZF-Filter mit 10,75 MHz werden in der Regel in Funkgeräte verwendet.......Du schreibst von einem ZF-Filter, sind da aber nicht mehrere eingebaut?


    Gruß
    Uwe


    Hallo Uwe,


    Ja deine Vermutung ist natürlich richtig. Insgesamt sind drei keramische Filter verbaut.
    Ich habe die originalen TOKO Filter


    [Blockierte Grafik: http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/tuner/CF1.jpg]




    ausgelötet und mit meinen bescheidenen Hilfsmitteln vermessen.


    Alle drei waren recht unterschiedlich. Die Durchlassdämpfung um geschätzte 2-3 dB und die Mittenfrequenz war bei einen keramischen Filter ca. 10,8MHz..


    Die von mir jetzt eingesetzten MURATA Filter



    [Blockierte Grafik: http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/tuner/murata_CF4_5_6.jpg]



    die ich aus einem billigen FM Empfänger habe. messen sich interessanter weise deutlich anders als die TOKO's.
    Die MURATA's sind sich zum einen sehr sehr ähnlich und haben zum anderen eine offensichtlich sehr andere Durchlaßcharakteristik.
    Zwischen 10,7 und 10,8MHz tut sich fast nichts sozusagen mit "flat top" – der Abfall zu beiden Seiten ist ähnlich wie bei den TOKO's.
    Aber wie gesagt meine Messmittel sind alles andere als state of the art und ich könnte da auch einen ziemlichen Mist gemessen haben.


    Ich weiß nicht einmal ob solche "flat top" ceramic filter überhaupt machbar sind.
    ?(



    Und nun noch ein etwas verunglückter Scan der restlichen Tunerschaltung (diemal ists auch wirklich der TR2080 bzw. TR 2075 :(


    [Blockierte Grafik: http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/tuner/schematic.gif]


    Andere im Web floatende schematic 's sind allerdings auch nicht vel besser lesbar.
    :)



    Gruß
    Michael

    3 Mal editiert, zuletzt von mige0 ()

  • Hallo Michael, jetzt wo Du den Fehler gefunden hast,
    kannst Du ja die originalen Filter wieder zurückbauen.
    Gruss Darius


  • Hallo Hans-Joachim,
    habe mir mal Kapitel 4.2 angesehen... :thumbdown:
    http://www.diru-beze.de/modula…M_Demodulation_WS0506.pdf
    Der erste Satz bezieht sich nicht nur auf die Problemlösungen... ;)
    :24:

  • Hi,
    bei Interesse, können wir ja in einem neuen Thread Begrenzer mit Röhren Besprechen.
    Gruss Darius

  • Hallo Michael, jetzt wo Du den Fehler gefunden hast,
    kannst Du ja die originalen Filter wieder zurückbauen.
    Gruss Darius


    Damit warte ich zu bis ich einen Laden finde der neue TOKO‘s verkauft. Konnte bisher leider nichts finden.
    Die alten wieder einzubauen macht wenig Sinn da allein die Durchlaßdämpfung der 3 Filter gegenüber den MUARTA 's schon geschätzte 6 - 10 dB fressen.
    Wenn ich dann noch den verschobenen Frequenzgang des Filters mit 10,8 MHz einkalkuliere dann schätze ich mal 12 – 20 dB Verlust.



    Weiß einer vielleicht Bezugsadressen für die TOKO CFSE Filter ?


    Gruß
    Michael

    Einmal editiert, zuletzt von mige0 ()

  • Hi


    Nochmal eine Verständnis Frage.


    Nach dem Erfolg gestern habe ich natürlich nochmal die L201 und L202 Spulen am TCA420 kontrolliert.


    L201 ist seeehr empfindlich und verstellt die Sendermitte schon extrem bei kaum einem zehntel Umdrehung während ich mit 1/2 Umdrehung von L202 praktisch keine Wirkung erzielt habe.
    L202 weiter zu verstellen hab ich mich nicht getraut bevor ich besser verstehe was ich da denn genau mache.


    Kann mir bitte einer dieses unterschiedliche Verhalten von L201 und L202 erklären?


    Und noch eine Frage um sicher zu gehen.
    Liefert der Ausgang ( PIN 5 ) des TCA 420 bereits das vollständige audio Signal in mono?
    Wäre das auch der richtige Punkt um einen externen RDS Decoder anzuschließen?



    Gruß
    Michael

    3 Mal editiert, zuletzt von mige0 ()

  • Naja, der Resonanzkreis L202/C230 ist ja auch nur über sehr kleine Kapazitäten angekoppelt.


    Aus dem TCA420 kommt das MPX-Signal. Dort könnte man den RDS-Decoder anschließen. Besser wäre es aber, nach dem Trennverstärker Q201.


    MfG


    DB


  • Das kann normal sein, ich kenne die Spezifikationen der Filter nicht.
    Da alle Filter Toleranzen haben, muss man sich welche herausmessen die zusammen passen.


    Viel Erfolg,
    Darius


  • Mit L202 stellt man die "Linearität" der Demodulator S- Kurve ein.
    Viele Geräte haben diesen Kreis gar nicht.


    Die Frage mit dem RDS Decoder hat DB ja schon richtig beantwortet.


    Gruss Darius


  • Aus dem TCA420 kommt das MPX-Signal. Dort könnte man den RDS-Decoder anschließen. Besser wäre es aber, nach dem Trennverstärker Q201.


    MfG


    DB


    Danke für den Tipp !


    Den Muting FET Q202 wollte ich eh Probe halber mal überbrücken. Nach meiner Erfahrung leidet die Audioqualität mit solchen „Schaltern“.





    Mit L202 stellt man die "Linearität" der Demodulator S- Kurve ein.
    Viele Geräte haben diesen Kreis gar nicht.


    Das verstehe ich noch nicht ganz.
    Im Datenblatt zum TCA420a


    http://matthieu.benoit.free.fr/cross/data_sheets/TCA420A.pdf


    lese ich, daß ich zuerst L2 (l202) verstellen soll ( von welcher Augansgslage??? ) - und dann L1 (L201) und dann L2 (L202) auf minimale Verzerrungen abgeichen.
    Welche Verzerrungen sind denn hier gemeint?
    Kann ich das per Ohr abgleichen - und unter welchen Bedingungen höre ich das am besten (starker / schwacher Sender ? ) - oder brauch‘ ich dafür spezielles Meßequippment ( bzw. welches eignet sich? ) ?


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,
    nichtlineare Verzerrungen sind gemeint.
    Gruss Darius

  • Danke.


    Habe mir einen HF Generator besorgt der sich extern wobbeln läßt.


    Wenn ich nun zB 100MHz einstelle und an den Antenneneingang des Tandberg anschließe - wie tief muß ich wobbeln?
    Von 99 –101MHz oder von 1-199MHz ?


    ?(


    An den Ausgang des Tuners könnte ich dann ja einen Audioanalyser hängen um die Verzerrungen zu messen und zu minimieren.



    Gruß
    Michael


  • Hallo Michael,
    wenn Du sicher bist, dass der Messsender keine Verzerrungen macht,
    kannst Du Letzteres machen. :)


    Gruss Darius

  • Warum nur kommt mir beim Lesen dieses Freds der Ausdruck "blinder Aktionismus" in den Sinn? Wenn das so weitergeht, ist die Kiste bald total verkurbelt... Etwas mehr Vorsicht bitte.


    1. An den Diskriminatorkreisen sollte ohne Not nur der drehen, der einen klirrarmen UKW-Signalgenerator hat - und klirrarm heißt


    2. Bei den Originalfiltern dürfte es sich um auf konstante Gruppenlaufzeit optimierte Exemplare handeln (i.d.R. flapsig "GDT-Filter" genannt). Da ist eine höhere Einfügedämpfung ganz normal - zumal es sich auch noch um Filter aus den 70er Jahren handelt und die Qualität seit damals doch deutlich besser geworden ist. Das eine Filter mit 10,8 MHz ist wohl durch Alterung gedriftet.


    3. GDT-Filter haben in der Tat eine eher gaußförmige Durchlaßkurve. Vorteil sind geringere Gruppenlaufzeit- und damit NF-Verzerrungen, ein Nachteil ist allerdings die Abhängigkeit der Bandbreite von der Signalstärke. "Normale" Keramikfilter sind dagegen recht gut auf flache Durchlaßkurven getrimmt, wie auch hier gemessen. (Anpassung mit 330 Ohm war gegeben, hoffe ich?)


    4. Ich würde das am nächsten bei 10,75 MHz liegende Toko-Filter mit zweien der Muratas kombinieren. Eine ähnliche Konfig hat auch ein Kenwood KT-80. Danach sind halt das IFT am Mischerausgang (L106/107) sowie L201/202 wieder auf minimalen Klirr abzustimmen - wobei es auch so schon besser als vorher mit dem einen weggelaufenen Filter wäre.


    5. Der HF-Neuabgleich eines mit Kapazitätsdioden abgestimmten Tunerteils gestaltet sich grob wie folgt:


    5.1 Abstimmspannung nachmessen (Digital-Multimeter, auf jeden Fall hochohmig). In der Service-Doku sollten Werte für das untere und obere Ende des Abstimmbereichs gegeben sein, diese müssen eingehalten werden.


    5.2 LO-Kreis mit Skala in Übereinstimmung bringen. Dazu bei ca. 90 MHz L (im Bild aus Post 1: L105) und bei ca. 106 MHz C (hier C118 ) einstellen, dann wiederholen bis keine Änderungen mehr. Für die L-Einstellung wird ggf. passendes Werkzeug benötigt; Luftspulen werden i.d.R. auf- oder zugebogen, Spulenkerne sind oft bruchanfällig und müssen entsprechend vorsichtig behandelt werden.


    5.3 Die abgestimmten Vorkreise von hinten nach vorn in analoger Weise auf Maximum abgleichen. Nützlich sind dabei Sender nahe an der Grenzempfindlichkeit, dort lassen sich Verbesserungen leicht feststellen. Ist einem die Sache mit den Induktivitäten zu heikel, so kann man es auch allein mit den Trimmer-Cs versuchen, i.d.R. schlägt die Alterung vor allem bei den Kapazitäten zu. (Auf die Art habe ich mal 'nen Grundig T7000 enttaubt, das mit den Luftspulen war mir zu blöd. War sowieso nur noch mein Basteltuner, und der Abgleich war ursprünglich sowas von daneben, daß es fast nur noch besser werden konnte.)


    6. Es ist keine so schlechte Idee, vorher einen Defekt etwa von Q101 auszuschließen.


    7. So ein Wobbler kann ganz nützlich sein. Einmal ließe sich so die Gesamt-Durchlaßkurve des gesamten ZF-Bereichs ermitteln (evtl. reicht das für eine halbwegs optimale IFT-Einstellung), zum anderen schafft man es evtl. auch, nur das Frontend durchzuwobbeln und kann dann das Tracking-Verhalten der Vorkreise bei verschiedenen Frequenzen begutachten. Dabei immer möglichst geringe Pegel fahren, damit im ZF-Bereich nichts in Begrenzung geht und das Ergebnis verfälscht (oben plattgedrückte Durchlaßkurve).


    :24:

    2 Mal editiert, zuletzt von audiophilanthrop ()