also die Shindozarge ist furniert
http://cgi.ebay.at/Shindo-Garr…egoryZ23322QQcmdZViewItem
wies auf deinem Bild ist, Heinz, sehe ich nicht genau, da die Seite so spiegelt
aber ich trau mich wetten das die genauso furniert ist
ich weis nicht was das Trägermaterial ist
das Angbebot war ein Schnäppchen. Neu kostet das Teil um die 20.000$.
Gruß,
Heinz
@all
Ich hab' zwar wenig Ahnung von Plattenspielern, aber mit Holz kann ich wirklich gut umgehen. Ich weiß, dass Vollholz arbeitet und nicht unproblematisch ist. Ich würde nie auf die Idee kommen, damit z.B. eine Lautsprecherbox zu bauen.
Aber der Shindo-Zargen-Klon muss einfach sein 
Danke. Es kann sehr gut sein, dass ich Dein Angebot schamlos ausnutzen werde 
Gruß,
Heinz
servus Heinz
also die Logik versteh ich nicht
eine Box aus Vollholz kann man doch ordentlich bauen, es erfordert nur einen deutlich höheren konstruktiven Aufwand, als Mdf mit Lamellos zu verleimen
was hast du da bitte für Bedenken die du bei einer Zarge nicht hast?
ob die Box nun statt 400 mm tiefe nur noch 397 mm Tiefe hat spielt doch da weniger eine Rolle
wo steht in deinen Beispielen, das das Vollholz ist (mein Englisch ist da zu lausig)
anhand der Bilder kannst du das doch nicht glauben
und Markcus
wenn du deine Zarge im Winter wenns länger schön kalt ist, nochmal nachmißt, wird die schmäler sein (zumindest kannst du das nicht definitiv ausschliessen)
bei der Breite muss man mit mehreren mm rechnen
gegratete Gratleisten leimt man fachlich richtig auch nur im ersten 10cm bereich
damit der Rest sich frei bewegen kann
ich hab schon einen Tischplatte mit geschraubten Gratleisten gesehen wo es mehrere Schrauben abgeschert hat
genausowenig kannst du definitiv sicher sein, das deine Gradleisten Veränderungen in der Flache bis in den mm Bereich verhindern können,
wie gesagt, ich will niemande was madig machen
aber mal übersptzt gesagt
wenn man von einem Shindoklon spricht, wird man dem, glaub ich, mit einem Brotzeitbrett nicht gerecht
ich bin mir nachwievor sicher das die Zargen von deinen Bildern alle Furniert sind (auch die anderen, die man so im Netz findet)
und das der Shindo keine Lust hatte schlecht Presse zu bekommen weil mal hier oder da ein Riss aufgetreten ist, oder sonstige Veränderungen stattgefunden haben
aber bitte nichts für ungut
ich tu nur mene Meinung kund
denn eigentlich freu ich mich ja wenn ich auch mal was produktives im Forum betragen kann (bei dem eigentlichen Thema bin ich ja der noob)
denn auf der Brennsuppen bin ich nicht dahergeschwommen
grüsse jörg
Zitateine Box aus Vollholz kann man doch ordentlich bauen, es erfordert nur einen deutlich höheren konstruktiven Aufwand, als Mdf mit Lamellos zu verleimen
was hast du da bitte für Bedenken die du bei einer Zarge nicht hast?
Hi Jörg,
ich hätte bedenken insoweit, weil Vollholz von seiner inneren Dämpfung für Lautsprecherboxen nicht geeignet ist. Von späterer Rissbildung und undichtigkeiten im Gehäuse mal ganz abgesehen. Das Lautsprechergehäuse soll ja nicht wie bei einer Geige zum Klang beitragen. Funiertes MDF verhält sich da schon viel besser und wenn das Gehäuse totenstill sein soll, nimmt man Stein, Beton, Granit oder ähnliches.
Gruß Tommes
Das Lautsprechergehäuse soll ja nicht wie bei einer Geige zum Klang beitragen.
Womit es sich nicht von einer Zarge unterscheidet 
und ich frage mich warum Undichtigkeiten entstehen können?
ob ich die Gründe dafür in einer Zarge haben will?
und Rissbildung will ich doch in einer Zarge auch nicht haben?
Eine Zarge aus Vollholz? Warum nicht! Solange die Zarge nicht aus einem Vollholzblock gefräst wurde. Verleimte Stäbe verhalten sich bezüglich Rissbildung und Ausdehnung erheblich besser.
Gruß Tommes
ich hab schon einen Tischplatte mit geschraubten Gratleisten gesehen wo es mehrere Schrauben abgeschert hat
genausowenig kannst du definitiv sicher sein, das deine Gradleisten Veränderungen in der Flache bis in den mm Bereich verhindern können,
...doch kann ich, denn ich weiß was ich tue!!! 
...meine Zarge arbeitet definitiv nicht im mm Bereich, selbst wenn würde mich das völlig kalt lassen. 
Mein Tonarm hat keine direkte Zargenverbindung! 
"Risse im Vollholz" , empfehle "Euch" als Pflichtlektüre das Buch vom alten Spannagel, der Möbelbau, bitte diskutiert erst danach weiter 
Grüße Marcus
servus Marcus
da muss ich mich nochmal zu Wort melden
ich will ja nicht behaupten, das deine Zarge (die von deinem obrigen Bild, sind da die Arme nicht mit der Zarge verbunden?)
Risse bekommen wird, auch nicht das sie schlecht klingt
aber das Holz in der Breite deutlichen Maßschwankungen unterliegt, muss dir doch gerade mit Spannagels Buch klar sein
im klassischen Möbelbau wird doch an allen Ecken und Kanten darauf eingeganen
warum leimt man Gratleisten nur am Anfang?
warum leimt man keine Schubladenböden voll ein
warum werden Hirnleisten nur bis ca 16 cm länge vollverleimt (die Zahl ist aus meinem Fachbuch,
bei Spannagel dürte die nicht soviel anders sein)
bei Fachböden die zb eine Breite von 45 cm haben, werden Hirnleisten nur in der Mitte geleimt
warum sind denn die ganzen Rahmenkonstuktionen im Möbelbau (bei Zimmer und Haustüren ja genauso) überhaupt entstanden?
alte Zimmer und Hausüren sind immer eine Rahmenkonstruktion, und das nicht aus ästhetischen Gründen
und trotzdem zwicken so manche Türen manchmal, und manchmal nicht (je nach Raumfeuchte)
und die Füllungen in den Türen werden auch nicht voll eingeleimt (damit Sie sich frei bewegen können)
das was Heinz vorhat, wiederspricht nunmal dem Klassischen Möbelbau inclusive Spannagel völlig
sowas wie 3 Bretter, mit ca 20mm stärke und den Maßen einer Shintozarge quer und voll zu verleimen
ist nun mal nicht unkritisch
und gerade da muss man mit Rissen rechnen, genauso wie mit aufgehenden Leimfugen
in meinem Fachbuch steht zu Gratleisten (was da ja als Vergleich gut passt)
--- Da be der Gratung Langholz und Querholz verbunden werden, liegen die extremsten Schwindmaße übereinander.
Die breite Vollholzfläche muß auf der Gratleiste ungehindert arbeiten können.
Das ist nur möglich wenn der Grat in der Gratnut an den Enden Luft hat und die Gratleiste nur an einem Ende eingeleimt wird---
bei Spannagel wird sich das auch nicht viel anders lesen
wenn ich bedenke, das es hier Hörer gibt, die ihr VTA im 10tel mm bereich einstellen
und den abstand Tonarm zur Tellerachse pinibelst einstellen
dann spricht ja grundsätzlich nichts dagegen Vollholz zu verwenden
aber die Problematig unerwähntlassen kann man doch auch nicht
schon garnicht wenn man mit Spannagel auftrumpft
trollige grüsse
jörg
Hi Jörg,
warum bekommen Geigen von hervorragenden Geigenbauern keine Risse und warum bekommen Geigen von.........
Grüße Marcus
servus Markus
gib doch mal bei Google "geige risse trocken" ein
ich bin kein Geigenbauer, und kenn auch niemanden der Geige spielt
aber ich hab schon 2 Gitarren gesehen, deren Decke im Winter gerissen ist
und ich rede da nicht von Haarrissen
auserdem vermute ich mal stark, das gerade edle und teure Geigen, nicht in modernen Zentralheizungswohnungen ihre Freizeit oder ihren Ruhestand verbringen,
sondern das deren Besitzer sich mit dem Thema "Raumfeuchte" ausgiebig auseinander gesetzt haben
grüsse jörg
ich bin auch mal dem link gefolgt, auf der weiterverlinkten Seite von "Tone Imports" steht zu lesen "The Shindo plinth system uses layers of laminated hardwood glued together and lacquered by......." was ja auch z.B. Buchensperrholz sein kann. Bei dem angegebenen Gewicht wird´s wohl "Panzerholz" sein.
Vollholz aufzuschneiden und dann 90° zu drehen ist viel arbeit und dann doch "nur" Sperrholz.
Aber hübsch ist er ja schon, dieser Shinto.
Aber diese Sache möchte ich einfach ausprobieren. Wenn es klanglich oder technisch nicht funktioniert habe ich nicht viel Geld verloren, aber habe es versucht und kann eine eigene fundierte Aussage zu dieser Wunderzarge machen.
Klar, aber dafür ist das Holz an sich vermutlich am wenigsten verantwortlich. Ein massiver Holzblock hat ein ganz anderes Schwingungsverhalten als stabverleimte oder sogar verleimte Furnierschichten. Insofern wäre es wohl extrem wichtig, zu wissen, wie diese "Wunderzarge" genau aufgebaut ist.
"solid layered cherry" gibt nicht viel Interpretationsspielraum, oder sehe ich das falsch?
Also ich sehe da schon noch viel Spielraum. Wie dick ist denn ein "Layer"? Kreuzverleimt oder nicht?
zerrfuss ihr Alle
die Frage ist auch wie sich "solid" definiert
wenn es sich wie "massiv" übersetzt, kann das so ziehmlich alles sein
wenn man das ganze "massiv kirschbeschichtet" übersetzt (mein Englisch ist leider ...), dann kann das auch Presspan sein
daß was wir in der Umgangsprache als "massiv" bezeichnen, ist fachlich richtig "Vollholz"
und "massiv" ist eine Spanplatte auch
ist das in unserer Sprache schon so schwammig, dann das noch zu übersetzen, ohne berufsbezogene Enlischkenntnisse, naja
und nochmal generell
zu dem "aus einem Stück"
Holzbreiten von 45 cm werden im Möbel und Türbau IMMER Stabverleimt (viel breiter als 10cm sollten die einzelnen "Stäbe" auch nicht sein)
und das schon seit mehreren hundert Jahren
dafür gibt es sogar eine Regel wie die einzelnen Lagen zu liegen haben
also Stabverleimen, nach dieser Regel, um ein Rundwerdenwollen der Platten zu minimieren und Spannungen zu vermeiden
zu dem Kreuzverleimen
man muss THEORETISCH bei extremensten Feuchteschwankungen bis zu 10% Maßveränderungen in der Breite rechnen
in der Länge tut sich da im Grunde garnichts
mein Rack ist aus 40mm Kirsche, und die Tiefe war mal überall 400mm (war da beim Bau sehr pingelig)
heute an verschiedenen Stellen 397 bis 399mm gemessen
ich schätze mal grob, das sich die Tiefe meines Racks in einem Jahr (auf die Luftfeuchte bezogen),
so um 2 bis 3 mm verändert
die Breite des Racks stimmt überall (ist ja auch Längs zum Holz)
das das bei einer Kreuzverleimung mit solch starken Plattenstärken und so grossen Flächen zu problemen führen kann liegt da doch auf der Hand
fachlich richtig liegt die grenze irgendwo bei 10 oder 12 cm (bin mir nicht sicher, hab keinen Spannagel zur hand)
Türzapfen (steckt quer in einem anderen Holz) dürfen aufjeden fall nicht breiter als 12 cm sein (das das zumindest mal so war,
weis ich zufällig), und das hat seine Gründe, glaubs mir doch
warum willst du 2 definitiv vorhandene Probleme nicht ausschalten
sowie in Thomas (rechtho) seinem Beispiel
die Zarge dann mit einem einem schönen Kirschfurnier, dann hast du doch genau was du willst
einen Vollholz Dreher im Shintodesign
das schwierigst dürfte dann sein, das Furnier so um die Rundungen zu bringen wie es bei der Shintozarge ja der Fall ist
und der Hochglanz
und da du ja eh keine Goldohren hast (sowie ich ja auch nicht) kannst du dir ja die Bewegungen vom Tonarm (vieleicht im halben mm bereich?)
auch schenken
davon ibleibt die Kaneta Zarge bei längeranhaltendenen Raumluftveränderungen auch nciht verschont
grüsse jörg
@Jörg
man muss THEORETISCH bei extremensten Feuchteschwankungen bis zu 10% Maßveränderungen in der Breite rechnen
Richtig, aber betreibst du deine Anlage eigentlich im Badezimmer?
@all
Generell gilt:
Holz ist ein
hygroskopischer Werkstoff der sein Volumen bei
Feuchtigkeitsschwankungen ändert
Schwind -u. Quellmaße sind von Holzart zu Holzart unterschiedlich, bestimmend
dafür ist der Zellwandanteil im Holz.
Als Durchschnittswerte lassen sich folgende Schwindmaße
angeben:
Axial in Richtung der Markröhre 0,3%
Radial in Richtung der Markstrahlen 5%
Tangential in Richtung der Jahresringe 10%
Diese Quell –u. Schwindvorgänge finden nur unterhalb des
Fasersättigungsbereiches statt, der etwa bei 28-33% Holzfeuchtigkeit liegt.
Dies gehört unter anderem zum fundamentalen Wissen aller, die mit
Vollholz oder Holzwerkstoffen konstruieren.
Zur Konstruktion
Holz einmal getrocknet, für Möbel in Wohnräumen nimmt man
Holz mit ca 8% Holzfeuchte, hat ein sogenanntes Stehvermögen ,
bei Harthölzern speziell unserer Amikirsche ist dies ausgesprochen gut.
Nun kommen noch meine angesprochenen konstruktiven Mittel
zum entgegenwirken des Arbeitens, bei meinem Beispiel, die falsche Gratleiste,
eine Bucheleiste alle 9 cm verschraubt.
Die konstruktiven Mittel können natürlich je nach Variante
der Zarge sehr unterschiedlich ausfallen, kreuz verleimen, überfurnieren etc. dies
alles wirkt, aber gegen die negativen Eigenschaften des Holzes.
Dann sollte man auf keinem Fall, bei einer Plattenspielerzarge
im Falle eines Garrard, den Ausschnitt für die Motoreinheit vergessen.
Darüber hinaus wirken die entsprechenden Öl-Lack-Oberflächen
positiv auf das Arbeitsverhalten des Holzes.
Fazit:
In meiner Zarge, arbeitet eigentlich nur noch der GARRARD - Motor
Grüße Marcus
Zum Schluss noch ein paar Daten:
- Kirschbaum (Prunus avium)
- Kurzzeichen nach DIN 4070: KB - Rohdichte bei einer Holzfeuchte von
u = 12 bis 15% (r12 - r15)
- Mittelwerte : 0,60 - 0,63 g/cm3
- Grenzwerte : 0,52 - 0,70 g/cm3 - Raumdichte (R) Mittelwerte:
491 kg/m3 - Differenzielles Schwind-/Quellmaß für Bereich u = ~5%
bis u = ~20%:
- Schwindmaß V radial: 0,16 - 0,18 % je
1% Holzfeuchte- Änderung
- Schwindmaß V tangential: 0,26 - 0,30 % je
1% Holzfeuchte- Änderung - Wärmeleitfähigkeit nach DIN 4108: k.A. W/(m·K) -
Mittlere elastische Eigenschaftswerte:
- Elastizitätsmoduln E: EII = 10000 N/mm2
EIr = k.A. N/mm2
EIt = k.A. N/mm2
-Schubmoduln G: long/radial = k.A. N/mm2
long /tangential = k.A. N/mm2 - Mittlere
Festigkeitswerte ("Bruchfestigkeiten"): - Zugfestigkeit ZBII
| ZBI : 98 N/mm2 | k.A. N/mm2 -
Druckfestigkeit: 45 - 55 N/mm2 - Quetschgrenze: k.A. N/mm2
- Biegefestigkeit: 85 - 110 N/mm2 - Scherfestigkeit: 14,8 N/mm2
- Torsionsfestigkeit: k.A. N/mm2 - Bruchschlagarbeit: k.A. kJ/m2
- Biegeschwingungsfestigkeit: k.A. N/mm2 - Härte nach Brinell bei
12% HF: HBII = 51 -59 N/mm2 HB┴ = 31 N/mm2 - Härte
nach Janka bei 12% HF: HJII = 51 N/mm2 HJ┴ = k.A. N/mm2 Werte
beziehen sich auf eine Holzfeuchte von u = ~12%.
servus marcus
ich bin da mehr als ein wenig brüskiert, von dir so zu lesen (du bist ja Restaurator)
gerade du müsstest doch vom Möbelbau Ahnung haben, und bei dem was Heinz vor hat, stutzig werden
immer wenn Längs auf Querholz (ab ca 10 bis 12 cm) trifft, wird immer konstrukiv dafür gesorgt, das das Holz sich in der Breite bewegen
kann
das willst du doch nicht ernsthaft abstreiten 
bei einer Kreuzverleimung mit 20mm starken Holz bei einer geschätzten Flache
von 400mm auf 400mm keine Bedenken anzumelden, zeugt nicht von viel Sachverstand
genausowenig der Glaube, das eine Vollholzplatte nicht arbeitet
es wiederspricht dem Klassischen Möbel und Türbau, und den Dingen, die man zb in der Berufschule
für Schreiner gelernt bekommt
trägst du denn bei einem längeren Zapfen den Leim auf der Zapfenspitze auf?
würdest du eine Gratleiste bei einem Tisch voll verleimen?
leimst du Vollholz Schubladenböden und Rückwände ein?
leimst du Türfüllungen voll ein
leimst du Schubladendoppel aber einer Höhe von über 10 oder 12cm vollflächig auf?
hab den Spannagel nicht zur Hand
aber wenn du ihn schon hast, dann schau doch mal nach warum der Spannagel das alles NICHT macht
du montierst doch auch keine Nut und Federbretter für eine Decke ohne Luft (am besten noch im Winter)
ich durfte schonmal eine Holzdecke richten, weil sie mit zuwenig Luft montiert wurden (das Vergnügen
hatt ich auch schon mit zuviel Luft)
mal davon abgesehen betreibe ich meine Anlage nicht im Bad
mir ist auch klar das in der Regel niemand seinen Plattenspieler erst in der Atakamawüste betreibt, und dann
in den Tropen (von eventuellen Ausnahmen mal abgesehen)
ich sage doch auch nicht das 10 % ein realistischer Wert ist
mir ging es darum, das Holz nur quer zur Faser arbeitet, und das der Längenschwund zu vernachlässigen ist,
und das gerade darin die Probleme liegen
glaubst du wirklich das eine Kreuzverleimung, wie Heinz sie vorhat, keine Probleme geben kann??????
kannst du tatsächlich felsenfest garantieren, das sich eine Zarge, wie du sie hast, nicht um 2 mm
übers Jahr in der Holzbreite verändern könnte? (ich meine nicht deine, die bewegt sich ja nicht, sondern ich meine
generell)
also mein Rack (mein Meisterstück übrigens) hat sich in der Tiefe verändert
und das über 0,5 % (immerhin)
und ich hab das Holz für das Rack knapp ein halbes Jahr vor dem Bau gekauft (du kannst dir sicher denken warum?)
auch hab ich beim Kauf mindestens 2 Stunden im Kirschstappel rummgewühlt bis die Auswahl getroffen wurde
und ich hab immer wieder mal die Holzfeuchte gemessen (war auch alles von Anfang an im grünen Bereich)
grüsse jörg
ps
übrigens war ich gestern bei einem Geigenbauer, hast du auch einen in deiner Nähe?
