Warum klingen hohe Töne aus meiner Anlage nicht rund?

  • Hallo Simon, ich finde den Klang alter Röhrenradios auch faszinierend.
    Ich habe deshalb mal eine zeitlang mit zwei Saba "Freudenstadt" als
    Verstärker gehört. Da bin ich aber schon lange von weg. Mittlerweile
    finde ich das zwar noch faszinierend, aber zum Hören nicht so gut.
    Was geblieben ist ist der Hang zu Breitbändern in einer Resonanzbox
    oder offenen Schallwänden.Ich experimentiere grad auch mit einigen
    Siemens Breitbändern in verschiedenen Gehäusen. Als Verstärker
    für die Greencones hat sich ein Darling set Amp bewährt bis jetzt.
    wenn er eingespielt ist(ganz wichtig) klingt das sehr schön.
    aber es klingt nicht so wie die alten Radios. Mir gefällt der transparent
    seidige Sound aber wesentlich besser mittlerweile. es darf aber nicht
    nerven, das sehe ich genauso. Wichtig ist aber auch das die Quelle
    richtig gut funktioniert. der Tonarm richtig justiert u.s.w.
    Ich bin da leider oft zu nachlässig, und nutze eine alte Playstation im
    Röhrenkleid sehr gerne als sehr rund klingende Digitalquelle.., auch wenn das
    hier jetzt auch nicht so gut reinpasst...



    Gruß, Gunnar

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  • Ich denke das lag wohl auch daran, dass da die komplette Klangkette von erfahrenen Ingenieuren jahrelang in einem Stück auf ein Ziel hin konzipiert wurde.


    Es lag eher daran daß es eine Frage der Kalkulation und der Möglichkeiten war, welche Chassis einzubauen waren. Das "Ziel" der Ingenieure war,
    Kostenrahmen einzuhalten und das Vernünftige zu tun - bessere Chassis wären zu groß und viel zu teuer gewesen und hätten sich mit der hinten offenen Bauart nicht vertragen. Die Leute mußten das Material benutzen, was verfügbar und angemessen war.
    Das Ziel war ein halbwegs vernünftiger Klang, vor allem aber gute Sprachverständlichkeit - das waren schließlich Radios und keine HiFianlagen.


    Ich bin mit solchen Teilen aufgewachsen - hab als Kind immer vor der Skala gesessen und mir vorgestellt, wie´s wohl in Strahlsund, Spitzbergen, Stavanger oder Tampere und all den anderen geheimnisvollen Orten auf der Skala aussieht . .
    Den Klang hab ich noch genau in den Ohren . . warm, gedeckt, anheimelnd, einlullend. Hatte was!
    Bin dabei immer gern weggedöst . .


    GreenCone hin oder her - das sind Fossilien mit tonnenweise Nichtlinearitäten. Aber: "klingen" können sie schon ganz nett!

  • Wenn du Tips in die Richtung eines solchen Klangs hast sag bescheid.


    nimm eine Lowther oder einen AER und eine Monotriode (am besten 300B) und Du bist da sehr nah dran!
    Aber auf einem wesentlich höheren Niveau was Räumlichkeit und Leichtigkeit angbelangt.


    Zu Deiner Anmerkung zum Schwirrkonus und Lowther: man kann einen Monacor-BB nicht mir einer
    Lowther vergleichen. Beide sind zwar BB mit Schwirrkonussen - aber Knowhow, Materialien, mechanische Verarbeitung und
    vor allem Membranen und Spulen und Magnete sind Welten voneinander entfernt.
    Allerdings stellen alle Schwirrkonusse einen - in meinen Augen nur sehr behelfsmäßigen - Kompromiss dar und zeigen sehr große
    Nichtlinearitäten und massive Einschwingprobleme. Egal, wie aufwendig sie konstruiert sind.


    Da ist ein BB ohne Schwirrkonus schon weit besser, wenn er eine exzellent konstruierte und gefertigte Membran, eine vorzugsweise
    unterhängige Schwingspule und einen angemessenen Antrieb hat und nicht zu groß ist. Das ist teuer!
    Er sollte klugerweise tief getrennt mit einem TT kombiniert werden um die BB-Membran zu entlasten. Eine Trennung um 200-300Hz ist
    klanglich vollkommen unkritisch und der BB könnte seine Vorteile ausspielen. Kann er nicht, wenn er das ganze Spektrum
    wiedergeben muß. Das ist physikalisch schlicht nicht drin. Daher ja die ausgefallensten Gehäusekonstruktionen, um BBs
    untenrum zu unterstützen so gut es geht.
    WENN, dann geht es nur mit einem TT-Hornansatz gut - ansonsten ist der Pegelunterschied einfach zu groß.
    Hier entstehen dann aber oft schwierige Phasenlagen, denn das Horn kann nur relativ schmalbandig in Phase funktionieren.
    Und ist sehr aufwendig zu fertigen.
    WENN es aber richtig gut gemacht ist kann es sehr gut funktionieren. Denn wenn der BB zu groß wird treten enorme longitudinale und transversale Verbiegungen auf. Man kann dem teilweise durch Membrangeometrie und -materialien begegnen - aber auch das ist immere wieder ein nur partielle funktionierender Kompromiss.


    Der "Klang"-Eindruck kann aber trotzdem sehr angenehm und "schön" sein. Die Räumlichkeit kann auch schön "groß" oder "weit" oder "tief" sein - abetr die Lokalisation einzelner Instrumente im Raum und ihre proportionalen Bezüge zueinander können nicht sehr gut und genau sein.


    Das wiederum bedarf einer sehr schnell einschwingenden und ausschwingenden Membran mit sehr starkem Antrieb und extremer Kontrolle.


    Hier stehen sich also ein paar physikalisch eigentlich kaum zu vereinbarender Prinzipien gegenüber - und zeigen die Grenzen des Kolbenstrahler-Prinzips auf.

  • Hallo Simon,


    hier mal ein Tipp, der nix kostet.


    Nimm ein Stück Watte und mache daraus eine "Wurst" . Dicke und Länge sollen so bemessen sein, daß sie den Raum zwischen Schwirrkonus und Hauptmembran ausfüllt.
    Nun bringe dieses Teil, ohne großen Druck , an dieser Stelle an. Also der Raum hinter dem Schwirrkonus ist jetzt ausgefüllt. Wenn dies zu einer Verbesserung führt, kann man mit einem leichten Schaumstoffstreifen weitere Verbesserungen erzielen.


    Grüße
    Andreas

  • Hi,


    es gibt nahezu keinen Breitbänder -und schon gar keinen einfachen wie der Monacor- der ohne Entzerrmaßnahmen in den Höhen sauber läuft!
    Frage also: lässt Du den Monacor direkt an der Röhre hängen, oder sind da noch Filter zwischen? Wenn Du Ihn direkt laufen lässt, dann hast Du dort Deine Problemstelle!
    Die empfohlenen mechanischen Dämfpungsmaßnahmen können Dir die Richtung weisen..also ruhig ausprobieren...es ist jedoch überhaupt nicht sicher, ob Du mit diesen Maßnahmen überhaupt den Problembereich ´triffst´. Solange Du nicht aus der Erfahrung heraus weist, was Änderungen an der Mechanik bewirken lass lieber die Finger davon und nutze statt dessen elektronische Mittel, z.B. einen Sperrkreis. Meiner Erinnerung nach könnte in älteren Ausgaben der K&T vielleicht konkret ein Sperrfilter zu finden sein. Ansonsten bei Frank Kuhl@Monacor mal anrufen...der hat sicher einen konkreten Tip für dich, oder nach einem Sperrkreis für den SP155 in den Foren fragen.
    Die Schwachstelle an Deiner Anlage sind für mich eindeutig die kleinen Kisterln....das ist Deine Hauptbaustelle. Bevor du die nicht erfolgreich angegangen hast ist aller anderer Aufwand -sei es beim TA oder Pre- vergebliche Liebesmüh und rausgeschmissenes Geld. Die Fähigkeiten des SP155 sind dem Rest der Kette nicht angemessen. Vielleicht magst Du ja über einen anderen, besseren Schallwandler nachdenken?


    jauu
    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • Ich Tippe auch auf das Denon als Störquelle - auch wenn die Speaker nicht optimal sind. Zudem hat mich die Kombination Denon 103 mit Denon Übertrager nie richtig überzeugen können. an einem Reibradler gehört einfach ein gutes MM-System. Ich habe es schon ein paar mal gepostet - aber ein Fineneedle auf einem Reibradler ist ganz großes Kino - einfach herrlich. Leider nicht ganz billig.


    VG

    LS: Klipsch Heresy III, Vollverstärker: Creek 4140 S2, Mission Cyrus II + PSX, CD: Creek CD42, Blu-Ray: Panasonic DMP-UB9004, Plattenspieler : Reson RS1, Avid Ingenium mit AT VM 95SH,Phonostufe: Music Hall 15.3

  • Hi Simon!


    Mein Tip: Die Shibata im DL103....


    Einfach "zu scharf"...


    Oh mann, ich-kann-diesen-B*llsh*t-nicht-mehr-hören... :pinch:


    Zitat

    Ich habe es schon ein paar mal gepostet - aber ein Fineneedle auf einem Reibradler ist ganz großes Kino - einfach herrlich. Leider nicht ganz billig.


    Macht nix, das Ding kannste Dir auch als Stanton500 billig irgendwo besorgen und bastelst ein hübsches Birnbaumgehäuse drum. Schon hat man einen schön "musikalischen" Tonabnehmer, der auf empfindliche Analogöhrchen und Rotwein/Scotchhörer Rücksicht nimmt.


    Breitbandig und unverfälscht muss man dann aber woanders suchen. Vielleicht auf Zehdeh? 8o



    frank

  • Hallo simon,


    offenbar bist du mit der gesamten klangbalance deiner anlage nicht zufrieden.
    Sie klingt dir bei violinen zu schrill und nicht genügend 'abgerundet'.
    Vor diesem hintergrund möchte ich mich calvins ausführungen anschließen:
    Mithilfe von anderen vorverstärkern oder nadeln wirst du kleinere ver-
    änderungen erzielen, nicht jedoch die balance im ganzen verändern können.
    Diese wird durch die lautsprecher im zusammenspiel mit der endstufe
    bestimmt; was hier nicht klappt, wird durch keine tuningmaßnahme behoben.


    Gruss mart


    p.s. ich habe meine lautsprecher auch selbst gebaut und kann sagen,
    dass es dauern kann, bis man zufrieden ist.

    Einmal editiert, zuletzt von mart ()

  • Macht nix, das Ding kannste Dir auch als Stanton500 billig irgendwo besorgen und bastelst ein hübsches Birnbaumgehäuse drum. Schon hat man einen schön "musikalischen" Tonabnehmer, der auf empfindliche Analogöhrchen und Rotwein/Scotchhörer Rücksicht nimmt.


    Nein Frank,


    das Birnbaum Stanton war das Microgroove, das Fineneedle ist ein XYZ-lackiertes Shure M-35. Interessant, daß Jay und Benne da praktisch das gleiche empfehlen... :rolleyes:


    Grüße, Brent

    Gewerblicher Teilnehmer



  • Hallo Frank,
    ich glaube da verwechselst Du etwas. Das Finedeedle hat nichts mit dem Stanton zu - erst recht klanglich nicht. Wie kannst Du Dir ein Urteil erlauben, wo Du es noch gar nicht gehört hast. Leih Dir das System aus und vergleiche es mit einem Rundnadelsystem Deiner Wahl. Das System basiert sicherlich auf ein preiswetes Grundsystem - es wird aber nicht nur das Gehäsue erneuert und ein bischen esotherischer Quatsch erzählt. Es ist ein erstklassiges System, welches keine Vergeich scheuen muss auch von der Haptik her.

    LS: Klipsch Heresy III, Vollverstärker: Creek 4140 S2, Mission Cyrus II + PSX, CD: Creek CD42, Blu-Ray: Panasonic DMP-UB9004, Plattenspieler : Reson RS1, Avid Ingenium mit AT VM 95SH,Phonostufe: Music Hall 15.3

  • hi, was ist denn das Fineneedle jetzt genau, da gibts ja jetzt viele Verdächtigungen.
    Die Finewire Tonarmverkabelungen sind auf jeden Fall sehr gut....
    Ich habe auch schon mal mit dem Gedanken gespielt mir das System zuzulegen.
    Also, wie klingts denn so?


    Gruß, Gunnar

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  • Hallo Simon,


    wenn Du Dich mit Röhren und Greencones/ Breitbandern etc. beschäftigen möchtest, empfehle ich Dir einmal die Seiten von Johannes Lebong durchzuarbeiten.
    Ich war vor längerer Zeit einmal bei ihm und habe seine Reso-Lautsprecher an ganz kleinen Triodenverstärkern gehört. Donnerwetter, das war wirklich gut. Schau Dir das mal an und dann weisst Du in welche Richtung Du gehen musst. Er liebt den minimalistischen Ansatz. Toll, was damit geht. Aber erwarte keine Disco Bässe, aber eben den "schönen alten Sound" aber mit wirklich guter Auflösung und ohne Nevigkeit.
    Johannes hat wohl Jahrzehnte experimentiert, er ist ein Perfektionist, seine Sachen klingen nicht nur gut, sondern sehen auch gut aus !


    Guck mal hier: http://www.tube-amp.de/greencone/index.htm


    Hauptseite ist diese: http://www.tube-amp.de/


    Als System beschaffe Dir ein Shure ein V 15 -III oder V 15 V(x) MR, wenn Du es bekommst ein Ultra 500....
    Ist eine Frage des Preises den Du bereit bist auszugeben. Kauf aber keine Systeme mit Ersatztnadeln, sondern nur mit Original Shure Einschübe. Das lohnt sich !

    Hoffe das gibt Dir ein paar Anregungen.


    Ach ja, mein Link von gestern Abend 21.33h in das Hifi Classics Forum (VV Test) war falsch. Der richtige Link lautet: http://www.new-hifi-classic.de…ic=1646.msg39628#msg39628
    Der Forumsserver ist umgezogen.Ich bin offenabar über meine alten Beiträge auf den alten Link verwiesen worden. Sorry.
    Danke Jürgen für den Hinweis !


    Gruss,


    Udo (DL 8 WP)

  • Hallo Simonsimon,


    Wenn ich mir Deine Liste anschaue, dann scheint mir die Zusammenstellung nicht wirklich ausgewogen.


    Du hast anerkannt gute Teile dabei, wie den Garrard und das DL 103.


    Daneben ausgesprochene 'cheapos' wie den Aurexx Crystal und am Ende sogar noch einen billigen Monacor Breitbandlautsprecher.


    Kostbare Mullard-NOS Röhren sind 'overdone' in einem Aurexx, die reißen es nicht raus.


    Dein Lautsprecher wird niemals gut klingen. Solche Chassis kann man nur für einfache Beschallungszwecke nehmen. z.B. als Deckenlautsprecher in einer Hotel-Lobby. Aber selbst im Monacor Programm findet man bessere: z.B. der EDL-8. Den habe ich mal mithilfe eines Monacor Mitarbeiters, der dort die Qualitätssicherung macht 'herausgefiltert', als ich kürzlich spaßeshalber mal wieder einen etwas breiter angelegten Breitbänder-Vergleich mit aktuellen Produkten durchgeführt habe.


    Dieses Chassis ist aber klanglich immer noch Welten von Greencone, Lowther und AER entfernt. (Jedenfalls nach meinem dafürhalten)


    Bei diesen Breitbändern ist zudem eminent (!) wichtig, wie sie eingebaut sind.


    Resümee: Ich würde mir an Deiner Stelle zuerst einmal einen deutlich besseren Lautsprecher zulegen.


    Grüße, Jo


    EDIT Deutsch

    Einmal editiert, zuletzt von Johannes LeBong ()

  • Hi Jo,
    volle Zustimmung und im Gegensatz zu mir auch schön erklärt. :thumbup:


    Gruß Normi

    Einmal editiert, zuletzt von Normi ()

  • Hallo Simon,


    für die Problemfälle lege Dir einen 2. Arm mit einem System mit Rundnadel (103er) zu.
    Das gleiche Problem hatte ich auch. Meine Lösung siehe links.

    Grüße Gerhard

  • "Ich kenne das 103r Shibata an 4 verschiedenen Phono Pres :


    Trigon Vanguard , SAC Gamma, Omtec Antares und Dynavector P 75 MK II.
    An allen klingt es gut, hat eine schöne Hochtonauflösung aber klingt niemals scharf.
    Die Vermutung scharfe Nadel, scharfer - heller Klang ist falsch!
    Das wiederlegen auch die Dynavector Systeme mit fineline Schliff usw..


    Fehler muss an falscher Justage oder an anderen Komponenten liegen!"



    Gruß
    Hubert

  • Ich kenne dein Problem.
    Ich würde an der Phono Stufe und am System ansetzen.
    Konkret:
    Kauf dir eine Heed Questar MM gebraucht.
    Und dazu ein Pickering mit ELLIPTISCHER Nadel (oder ein Grado Reference Master Wood, aber das ist eine andere Welt aber teuer).
    Dann kannst du glücklich Musik hören.


    Ich habe Ein Denon 103LCII an einem ÜT gehört, ebenso Rundnadel, lass es lieber sein.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Moin,


    jetzt ich auch:


    Je nachdem, wo du wohnst, solltest du - wie hier teils schon geschrieben- dich mit nem Kollegen (evtl. hier aus dem Forum?) mal vor deine Anlage zu setzten und
    Stück für Stück das Equipment gegen die des Gastes zu tauschen.


    Die LS wären in jedem Fall auch mein erster Tip- obschon ich ein eingefleischter BB-Fan bin- und ich meine damit nicht nur irgendwelche 2000€ Chassis, sondern vom
    130X/8 bis wasimmermansichleistenkann.


    Wenn du den 155er komplett ohne Sperrkreis laufen hast, wird dich der Bereich von 2,5- 6kHz schon nerven, da doch recht überpräsent.


    Wie gesagt, LS anfangen, mit Amp weitermachen- und so fort.


    Bei PS und TA setzte ich ein gescheites mech. setup mal voraus- und ob die Probs vom PS/TA kommen kann man ja mittels CD-Player rausbekommen.


    Wenn du btw. im Grossraum Saar/Pfalz wohnst, könnte ich dir den ein oder anderen LS oder Amp mal ausleihen...