Reicht ein Phono-Vorverstärker und eine Endstufe? Wozu noch einen Vorverstärker?

    Hallo Alex, Haegar


    Dein Problem ist gar nicht so groß.....


    Du kaufst Dir eine gute (kleine) Phonovorstufe wie z.B. den Lehmann Black Cube (SE). Der verschwindet hinter dem Plattenspieler, das Netzteil bleibt weit weg nahe der Steckdose und streut nicht ein.

    (den Black Cube bekommst Du in verschiedenen Ausführungen von etwa 300€ (Black Cube Statement ) bs etwa 1000 € Black Cube SE mit großem Netzteil und und verchromter Front.

    Diese Phono-Vorstufen klingen ausgesprochen gut.


    https://www.lehmannaudio.com/de/phonostufen/black-cube.html


    Als Verstärker suchst Du Dir einen alten Klein und Hummel Telewatt SB 280 Studioverstärker.

    Der ist noch vollkommen diskret aufgebaut mit Standard Industriekomponeten, kannst Du ggf. sehr günstig (ggf. auch selbst) überholen, falls nötig.

    Da ist keine "Raketentechnik" drin.

    Und das Ding zeigt noch so manchem Modernen Lifestyle Verstärker "wo der Hammer hängt".... ;)


    Dieser Verstärkerblock hat u.a. 2 schöne rastende Lautstärkeregler mit Zahlenanzeige eingebaut und "das Ding" klingt auch noch richtig gut....


    Dazu suchst Du Dir nach belieben einen guten Plattenspieler, Tonarm, System und schon hast Du ziemlich genau das, was Du suchst.


    Dieses "Vertärkerchen" kann 2 x 100 Watt (nach alter deutschen DIN Norm) Sinus, mit vernünftigen Lautsprechern bekommst Du damit jede Bude sehr fein beschallt wie immer es beliebt....

    Darin gibt es auch noch ein richtig schönes dickes Netzteil (großer Trafo) mit ordentlichen Siebkondensatoren und kein "Dreckschleuder" Schaltnetzteil.....


    https://www.radiomuseum.org/r/…o_endverstaerker_sb2.html


    Die Phonostufe Black Cube macht an dieser "Pretiose" problemlos Vollaussteuerung, die Verstärkung (für MM / MC) ist im Lehmann auch noch in verschiedenen Stufen einstellbar (von etwa 40 dB bis ca. 66 dB).


    Den K+H SB 280 kannst Du ggf. auch symmetriesch ansteuern (intern Übertrager steckbar), damit kriegst Du, falls gewünscht, problemlos auch längere Leitungswege ohne Brummerei hin....


    Fertig.


    Gruss, Udo


    Edit:


    Wenn Du nicht so viel Watt an Leistung brauchst, nimmst Du Dir eine Kopfhörerverstärker von Lehmann Audio, (das Ding ist praktisch eine hochwertige Vorstufe mit nur einem Eingang) und hängst da hinten dran eine Lehmann Endstufe vom Typ "Stamp" ( 2 x 20 Watt) - Klein aber fein.

    Diese Endstufe kann auch irgendwo unter dem Tisch verschweinden....


    https://www.lehmannaudio.com/de/endstufen/stamp.html


    und mit dem Kopfhörervertärker.... (der hinten einen Line Ausgang hat)

    könntest Du auch problemlos ein Pärchen Aktivboxen ansteuern.... ) ;)


    https://www.lehmannaudio.com/d…erker/zuhause/linear.html

    Vielen Dank noch einmal, dass ihr euch meiner Fragestellung so engagiert widmet. Das ist schon großes Kino!

    Da es aber eine exakte Antwort auf meinen Wunsch nicht zu geben scheint, dafür aber viele "fast" und "oder" Lösungen habe ich gestern spät noch entschieden.

    PS: Vintage VA, den ich mit Hilfe meines langjährigen Händlers finden und revidieren lasse. Wenn der mir was vermittelt oder verkauft, habe ich die Garantie, dass es läuft oder ich ihn im Problemfall an den Hammelbeinen packe ;).

    TA: je nach PS

    Vorstufe: MuFi MX-VYNL. Die ist noch vorhanden und durch den i7XR arbeitslos.

    Lautsprecher: Das ist jetzt meine Aufgabe, mich über aktive Lösungen schlauer zu machen. Ob etwas aus dem Profi- oder HiFibereich ist noch zu klären. Zwingend ist die Lautstärkeregelung per Fernbedienung, das sollten aber die meisten Kandidaten haben. Die bereits vorhandene Vorstufe bringt das Budget in einen recht relaxten Rahmen.

    Es sollte nie eine HighEnd Lösung werden. Es war mehr als Brainstorming gedacht. Und eigentlich ist es der pure Irrsinn, quasi eine dritte "Kette" zu haben. Und da zählt das Wohnzimmer schon nicht mit, da ist es eher Möblierung. Aber mit solch einem Irrsinn bin ich hier ja nicht allein ;)

    PS: Ich brauche für jeden technischen Eingriff "den Fachmann". Im Geschäft ist das immer eine bezahlte Lösung. Das habe ich auch in den privaten Bereich übertragen und es hat sich bewährt.

    Danke und

    Es gibt auch Aktive LS in denen ein Phono Vorverstärker eingebaut ist.

    So zum Beispiel von Argon Audio, ob die deinen Ansprüchen gerecht werden kann ich nicht sagen.

    Jedenfalls sind die Leute dahinter auch irgendwie an der Entwicklung der Dali LS geteidigt gewesen.

    Der Phono ist nur MM. So wäre die Anlage noch minimalistischer.

    Sven

    Bei den aktiven kannst du auch mal nach Adam Audio schauen. Die haben meiner Meinung nach ein recht gutes Preis-Leistung Verhältnis.

    Hedd oder KS-Digital wären auch noch Kandidaten.

    Gruß Harald

    MUSIK Hörer

    Verstehe ich das richtig? Man tauscht die hochwertige analoge Lautstärkeregelung am Vorverstärker gegen eine digitale Regelung mit zusätzlicher A/D+D/A Wandlung in der Box? Am „besten“ noch mit Bluetooth Übertragung um Kabel zu sparen?

    Worin diese Kette dann puristisch sein soll erschließt sich mir nicht, zumindest nicht technisch(max optisch).

    Ich hatte eben ja schon ausgeführt, wie es gemacht wird:

    Plattenspieler (es wird wohl wieder ein JVC) >

    Kabel >

    MuFi Vorstufe >

    Kabel (ob RCA oder sym. richtet sich nach den LS) >

    Aktivlautsprecher.

    Viel weniger geht doch kaum, oder? Und ob das puristisch ist ist mir inzwischen völlig egal. Bequem muss es sein.

    Die FB wird eine IR FB sein, da habe ich keine Berührungsängste, die habe ich bei meinen anderen Geräten ja auch nicht.

    Von irgendwelchen anderen kabellosen Technologien wie BT oder so war bei mir nie die Rede.

    Muss man ja auch nicht kabellos machen. :)


    Ich gehe auch mit Cinch vom Pre zur Box. Die Boxen und der SUB unterhalten sich aber per Funk.

    Könnte aber auch beide mit Spdif verbinden. Wenn man es will. :/


    Ohne FB will ich aber nix mehr. :)

    Grüße

    Klaus

    mein Geraffel ist nicht der Rede wert.


    Hifi, kein High End, MTB

    Zitat von Haegar

    Von irgendwelchen anderen kabellosen Technologien wie BT oder so war bei mir nie die Rede.

    Hab ich jetzt dich zitiert?

    Zitat von Haegar

    Bequem muss es sein.

    Dann würde ich einen Streamer vorschlagen. Da gibt‘s dann auch alles komplett in einem Gerät(inklusive „Plattensammlung“).

    Das mit der FB kann ich verstehen.

    Dennoch bleibt m.M.n. die digitale Lautstärkeregelung. Ich habe bislang noch keine digitale Regelung gehört die einer wirklich guten Analogen ebenbürtig war, von überlegen möchte ich gar nicht anfangen. Im digitalen Bereich ist es immer das Beste den Digitalpegel auf 100% zu setzen und dann analog zu regeln(meine Erfahrung). Eine kurze Zeitlang war ich gezwungen die Lautstärke in Roon zu regeln(Vorverstärker zur Reparatur), sofort hat mir Roon Qualitätsverluste angezeigt(drittschlechteste Stufe von vieren). Dazu kommen in deinem Fall noch eine doppelte Wandlung von Analog zu Digital und von Digital zu Analog, da sind Verluste vorprogrammiert.

    Kann man aus optischen und Komfortgründen so machen, der Klangqualität dient es allerdings eher nicht.

    fr.jazbec

    Hallo Rüdiger,

    mir war nicht klar, ob ich mich angesprochen fühlen sollte. Sorry, wenn ich das missverstanden hatte.

    Mein Fazit lautet: Das, wonach ich gefragt habe, gibt es in der von mir gewünschten Konstellation nicht. Zumindest nicht von der Stange.

    Am nächsten an meine Vorstellung kommt die Lösung mit den Aktivlautsprechern. Dass ich darauf nicht selbst gekommen bin ärgert mich.

    Streaming nutze ich exzessiv, allerdings ist es für den gedachten Einsatz und den Ort nicht gewünscht und/oder erforderlich.

    Mit "bequem" meine ich nur, dass ich für kleine Lautstärkeänderungen nicht jedes Mal meinen nicht mehr ganz jungen Körper komplett in Bewegung setzen muss. Das stört beim Hören und ist vielleicht auch eher Faulheit.

    Ich hoffe, dass das jetzt alle eventuellen Missverständnisse aufklärt. Ich bin durch mit dem Thema, es gab hier den Weg zur Lösung und die Entscheidung (bis auf den konkreten PS und die LS) ist abgeschlossen.

    Habt noch einen schönen Sonntag und

    Zitat

    Dennoch bleibt m.M.n. die digitale Lautstärkeregelung. Ich habe bislang noch keine digitale Regelung gehört die einer wirklich guten Analogen ebenbürtig war, von überlegen möchte ich gar nicht anfangen.... Dazu kommen in deinem Fall noch eine doppelte Wandlung von Analog zu Digital und von Digital zu Analog, da sind Verluste vorprogrammiert.

    Kann man aus optischen und Komfortgründen so machen, der Klangqualität dient es allerdings eher nicht.

    Moin Frau Jazbec,


    genau das passiert bei mir: Das analoge Signal vom PhonoPre geht in die digitale Verstärkung meiner Lyravox-Lautsprecher (Vorstufen, DAC, DPS, Endstufen) und wird dann wieder analog über die Membranen abgegeben. Und dann noch die Lautstärkeregelung per Fernbedienung über die digitale Vorstufe. - Füüürchterlichch...!


    Du bist herzlich eingeladen dir das mal anzuhören.

    Bring gern ein paar Platten mit. - Och ne, hast du ja nicht ...

    Nobbi

    Zitat von Arkadin

    Vielleicht sollten wir erstmal den verbreiteten Irrglauben ein Vollverstärker wäre

    Vorstufe und Endstufe in einem Gehäuse ad acta legen.

    Verstehe ich nicht. Worin soll der Irrglauben bestehen ?

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Zitat von A.K.

    Verstehe ich nicht. Worin soll der Irrglauben bestehen ?

    Die anscheinend vorherrschende Meinung ist doch dass eine Vor- und eine

    Endstufe zwei unabhängige Geräte sind die bei einem Vollverstärker einfach

    in eine Kiste gebaut sind und sich das Netzteil teilen, und das ist normalerweise

    schlicht und einfach falsch.


    Ein üblicher Vorverstärker hat neben Sinalquellenumschaltung auch die Aufgabe

    das Eingangssignal von ca 1-2V auf typisch 8-10V zu verstärken und mit niedriger

    Ausgangsimpedanz bereitzustellen um auch längere Kabelwege von mehreren

    Metern verlustarm zu überbrücken. In einemVollverstärker entfällt das und der

    Verstärker wird auf die benötigte Verstärkung ausgelegt und der Pegelsteller

    entweder direkt hinter dem Quellenschalter eingefügt oder besser dem Poti

    eine Bufferstufe vorgeschaltet um Wechselwirkungen mit der Quelle zu vermeiden.


    Ebensowenig trifft es zu dass weniger Verstärkerstufen klanglich per se besser wären.

    Das Gegenteil ist der Fall, zu wenig Stufen bedeutet jeweils höhere Verstärkung und

    damit u.U. auch höhere Verzerrungen. Das ist einer dieser Mythen welche die

    Flachpresse früher gern verbreiteten und von dieser Marketingunterstützung

    haupsächlich die Hersteller profitierten welche Operationsverstärker einsetzten

    die zwar viel mehr Stufen hatten die aber für den Laien nicht ersichtlich waren,

    etwa bei Burmester.

    Ein Akkord reicht aus. Zwei Akkorde sind schon Grenzwertig.

    Bei drei Akkorden bist du im Bereich des Jazz.


    Lou Reed


    Es ist nicht falsch. Sitzt beim Vollverstärker (wie z. B. beim Luxman L190) zw. Geräte-Eingang und Endstufeneingang der internen Endstufe nur die Quellenwahl und Lautstärkeregler, würde man - wenn man getrennte Geräte für Vorstufe und Endstufe vorsehen wollte, an die Endstufe eine passive Vorstufe hängen wie z. B. diese unter

    https://www.khozmo.com/dual_mono_selector.html

    die leider den Nachteil haben, das nur mit kurzen und kapazitätsarmen Cinch-Leitungen zu den Endstufen gearbeitet werden kann (innerhalb eines Vollverstärkers existiert dieses Problem prinzipbedingt ja nicht, so daß das Vorsehen einer Line-Stufe für die Vorverstärkung immer nur Nachteile aufweist).

    Sitzt zw. dem Ausgang des Lautstärkepotis und dem Eingang der Endstufe eine Line-Stufe z. B. mit dem NE5534 wie z. B. beim Linn INTEK (ich beseitige diese LINE-Stufe immer, wenn ich dieses Gerät zur Wartung erhalte), entspräche das einer aktiven Vorstufe, wenn man getrennte Geräte für Vorstufe und Endstufe vorsehen wollte.


    Weniger Verstärkerstufen sind klanglich per se immer besser, außer dann, wenn man zw. Lautstärkeregelung und Endstufeneingang lange Verbindungswege hätte (dann wäre zw. Ausgang POTI und Eingang Endstufe ein Buffer von Vorteil, aber auch nur, wenn kein OP wie der NE5534 für Unity-Gain verwendet wird wegen der stark ausgeprägten zusätzlichen Klangsignatur, sondern möglichst eine einstufige Transistorstufe wie der POWER FOLLOWER von Andrea Ciuffoli mit etwa 500mA Ruhestrom.


    Wenn man die notwendige Gesamtverstärkung von etwa Faktor 30-50 auf mehrere Stufen verteilen würde, ist das in der Tat von Vorteil sein (unity-Gain für die Vorstufe, 30-50 für die Endstufe - umgekehrt wäre auch mal interessant, wurde aber nie realisiert in Fertigprodukten) - gibt es bzw. gab es aber bei kommerziell erhältlichen Verstärkerkomponenten nie - in der Praxis gibt es meines Wissens nur Geräte mit aktiven Line-Stufen vor der Endstufe (ob extern oder intern), wo die Gesamtverstärkung bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler Faktor 500-2000 beträgt mit den bekannten Problemen - siehe post #35


    Wir sind hier total unterschiedlicher Meinung - ich bin aber sicher, das ich Recht habe und wenn alle anderen der Überzeugung sind, das es nicht so ist gilt:

    "Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben".

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Einmal editiert, zuletzt von A.K. ()

    Zitat von fr.jazbec

    Verstehe ich das richtig? Man tauscht die hochwertige analoge Lautstärkeregelung am Vorverstärker gegen eine digitale Regelung mit zusätzlicher A/D+D/A Wandlung in der Box? Am „besten“ noch mit Bluetooth Übertragung um Kabel zu sparen?

    Worin diese Kette dann puristisch sein soll erschließt sich mir nicht, zumindest nicht technisch(max optisch).

    Ich frage mich das auch die ganze Zeit. Die Lautstärke an einem Aktivmodul eines LS mit entsprechender Wandlung digital zu regeln, führt zu erheblichen Qualitätsverlusten. Ich würde das nicht machen. Eine analoge Lautstärkeregelung muss sein. Meine Meinung aus eigener Erfahrung. Aber warum denn nicht ein Line-Pre mit Phono an Aktivlautsprechern?

    Zitat von A.K.

    Weniger Verstärkerstufen sind klanglich per se immer besser, außer dann, wenn man zw. Lautstärkeregelung und Endstufeneingang lange Verbindungswege hätte (dann wäre zw. Ausgang POTI und Eingang Endstufe ein Buffer von Vorteil, aber auch nur, wenn kein OP wie der NE5534 für Unity-Gain verwendet wird wegen der stark ausgeprägten zusätzlichen Klangsignatur, sondern möglichst eine einstufige Transistorstufe wie der POWER FOLLOWER von Andrea Ciuffoli mit etwa 500mA Ruhestrom.


    Wir sind hier total unterschiedlicher Meinung - ich bin aber sicher, das ich Recht habe und wenn alle anderen der Überzeugung sind, das es nicht so ist gilt:

    "Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben".

    Jeder ist sich stets sicher, dass immer nur er Recht hat. Das nennt sich dann Rechthaberei und ist in Schland sehr beliebt und auch -verbreitet. Stichwort Ego streicheln.


    Ich selber hatte mal das Vergnügen mit zwei Röhren Vorverstärker Modellen eines Herstellers, welcher gerne verschiedene Versionen in gleich aussehende Gehäuse einbaut, ohne dass von aussen diese Veränderung sichtbar ist.


    Ich durfte also beide Modelle nebeneinander hören über einen bestimmten Zeitraum.

    Die Veränderung betraf den Hochpegel Bereich. Einmal war nur eine Hälfte einer ECC82 im Line Eingang beschaltet, die andere Version hatte beide Systeme genutzt. Die Verstärkung war bei beiden Geräten gleich hoch was den Ausgangspegel betraf, denn die ECC82 war nicht die einzige Röhre im Hochgepel Bereich.


    Interessanterweise klang für mich die Version, welche eine Stufe mehr verwendete besser, sie hatte mehr Tiefe, der Klang war weniger vordergründig, nicht so simpel in seiner Struktur sondern komplexer, was der Musik mehr Qualität, mehr Ausdruck gab.


    Es war auch nicht so, dass die Version mit einer Stufe klarer klang, da nahmen sich beide nicht viel. Habe das Gerät dann noch einem Freund vorgestellt, auch er bevorzugte die Version, welche eine komplexere Schaltung besass.


    Das ganze besagt im Grunde, dass der kürzeste Weg nicht immer der beste ist.


    Musik wird in jedem aktiven Verstärker neu zusammengesetzt, konstruiert.

    Was man alles mit dem Ursprungsignal anstellen kann, wie man es mit Energie auflädt, wie geschickt man damit spielt und auf der Klaviatur des Konstrukteurs jongliert, um es am Ende nach seinem Gusto wieder neu zusammenzufügen, das ist die Kunst des Verstärkerbauers.


    Genauso wie es die Kunst eines Kochs ist, mit den besten Zutaten das beste Gericht herzustellen. Mit den wenigsten Zutaten sprich verfälschenden Verstärkerstufen, das hat sich hier gezeigt, ist nicht immer das beste Ergebnis zu bekommen. Manchmal ist mehr auch ein Mehr an Musik.

    Zitat von fr.jazbec

    Verstehe ich das richtig? Man tauscht die hochwertige analoge Lautstärkeregelung am Vorverstärker gegen eine digitale Regelung mit zusätzlicher A/D+D/A Wandlung in der Box? Am „besten“ noch mit Bluetooth Übertragung um Kabel zu sparen?

    Worin diese Kette dann puristisch sein soll erschließt sich mir nicht, zumindest nicht technisch(max optisch).

    Nein, die Regelung kann auch analog hinter der Aktivweiche erfolgen, z.B.

    mit PGA2311. Das hat zudem den Vorteil dass sowohl auf der Kabelverbindung

    als auch in der Weiche mit maximalem Pegel gearbeitet wird. Eine A/D und/oder

    D/A Wandlung braucht es dafür nicht.

    Ein Akkord reicht aus. Zwei Akkorde sind schon Grenzwertig.

    Bei drei Akkorden bist du im Bereich des Jazz.


    Lou Reed


    Einmal editiert, zuletzt von Arkadin ()

    Zitat von fr.jazbec

    Dennoch bleibt m.M.n. die digitale Lautstärkeregelung. Ich habe bislang noch keine digitale Regelung gehört die einer wirklich guten Analogen ebenbürtig war, von überlegen möchte ich gar nicht anfangen. Im digitalen Bereich ist es immer das Beste den Digitalpegel auf 100% zu setzen und dann analog zu regeln(meine Erfahrung). Eine kurze Zeitlang war ich gezwungen die Lautstärke in Roon zu regeln(Vorverstärker zur Reparatur), sofort hat mir Roon Qualitätsverluste angezeigt(drittschlechteste Stufe von vieren). Dazu kommen in deinem Fall noch eine doppelte Wandlung von Analog zu Digital und von Digital zu Analog, da sind Verluste vorprogrammiert.

    Kann man aus optischen und Komfortgründen so machen, der Klangqualität dient es allerdings eher nicht.

    Da würfelst Du aber jetzt einiges durcheinander.

    Ein Akkord reicht aus. Zwei Akkorde sind schon Grenzwertig.

    Bei drei Akkorden bist du im Bereich des Jazz.


    Lou Reed