Marcus67 : Ich habe Beitrag 178 noch mal editiert. ... (kleine Monk mit 2 x ECC 83)
Reicht ein Phono-Vorverstärker und eine Endstufe? Wozu noch einen Vorverstärker?
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Marcus67 : Ich habe Beitrag 178 noch mal editiert. ... (kleine Monk mit 2 x ECC 83)
... cryogen behandelt, ich bin sprachlos ...
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haben (fast) alle ordentlichen Röhrenteile irgendeinen niederohmigen Treiber im Ausgang.
Die Betonung liegt hier auf "irgendeinen".
Obwohl die Schaltung eines Kathodenfolgers sehr einfach aussieht, gehört sie doch zu den schwierigsten und auch komplexesten Röhrenschaltungen. Schwierig deshalb, weil es ohne grafische Konstruktion nicht geht, und komplex deshalb, weil sehr viele Parameter zu berücksichtigen sind.Macht man das nicht ordentlich, dann "beißen" sich die Ergebnisse. Entweder ist dann der Klirrfaktor nicht so wie gewünscht oder die Verstärkung ist zu weit von 1, oder das Impulsverhalten ist "schief" oder die Lastkapazität kann nicht getrieben werden etc. etc.
Bis in die 60er Jahre diskutierte man, welcher Typ von Kathodenfolger der "richtige" bzw. der optimale sei. Hier eine kurze Übersicht über einige Typen, die nach ihren "Erfindern" benannt sind:
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Zum Glück gibt es heute die Simulatoren, so dass schnell erkannt werden kann, ob alle Parameter passen, wenn man sie denn berücksichtigt hat! Allerdings braucht auch die Optimierung mit einem Simulator noch viel Zeit, denn wenn man z. B. eine Röhre einsetzt, die die geforderten Parameter nicht erfüllen kann, dann nutzt auch der beste Simulator nichts.
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Hallo Markus,
"cryogen behandelt" sprachlos war ich auch, konnte aber nicht widerstehen da diese Röhren hier im Forum recht günstig zu haben waren.....
Nachdem ich seinerzeit diverse ECC 83 von JJ, Siemens, Telefunken etc. gesammelt und probiert hatte, war das durchaus eine Überraschung (im positiven Sinn) ....
Aber ich denke wir sollten hier den Thread nicht komplett kapern...
Gruss, Udo
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Ui, da hab ich so mächtig Bauchweh mit: eine gute Vorstufe sollte IMHO tunlichst nichts "aufbereiten", "dazu dichten" oder sonst wie in das Signal eingreifen. Sie sollte nach meinem Verständnis das Quellsignal einfach nur möglichst neutral weiterleiten.
VG,
JensNur Endstufe ist einfach zu grob in der Auflösung. Entschuldige bitte daß ich Dir Bauchschmerzen bereitet habe. Es ist physikalisch offenbar sinnvoll, die Verstärkung auf Endlevel in mehreren Schritten vorzunehmen. Dementsprechend ist nur Endstufe einfach zu grob in der Auflösung. Neutral ? Auch Transistoren haben Sättigung, ob Du es glaubst oder nicht.
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Die Betonung liegt hier auf "irgendeinen".
Obwohl die Schaltung eines Kathodenfolgers sehr einfach aussieht, gehört sie doch zu den schwierigsten und auch komplexesten Röhrenschaltungen. Schwierig deshalb, weil es ohne grafische Konstruktion nicht geht, und komplex deshalb, weil sehr viele Parameter zu berücksichtigen sind.Macht man das nicht ordentlich, dann "beißen" sich die Ergebnisse. Entweder ist dann der Klirrfaktor nicht so wie gewünscht oder die Verstärkung ist zu weit von 1, oder das Impulsverhalten ist "schief" oder die Lastkapazität kann nicht getrieben werden etc. etc.
Bis in die 60er Jahre diskutierte man, welcher Typ von Kathodenfolger der "richtige" bzw. der optimale sei. Hier eine kurze Übersicht über einige Typen, die nach ihren "Erfindern" benannt sind:
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Zum Glück gibt es heute die Simulatoren, so dass schnell erkannt werden kann, ob alle Parameter passen, wenn man sie denn berücksichtigt hat! Allerdings braucht auch die Optimierung mit einem Simulator noch viel Zeit, denn wenn man z. B. eine Röhre einsetzt, die die geforderten Parameter nicht erfüllen kann, dann nutzt auch der beste Simulator nichts.
Man kann alles bis in den Exzess verkomplizieren und am Ende so gut wie nichts gesagt haben ...
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Es ist physikalisch offenbar sinnvoll, die Verstärkung auf Endlevel in mehreren Schritten vorzunehmen
Das ist nur manchmal richtig, besonders wenn es sich um hohe Frequenzen handelt. Das liegt daran, dass ein wichtiger Parameter, das Produkt von Verstärkung und Bandbreite, ein Limit hat.
Für Audio hat das heute aber kaum noch eine Bedeutung, da es enorme Fortschritte bei den Bauelementen gab und gibt.
Ein Beispiel dazu:Ausgangsspannung eines Tonabnehmers: 5 mV
Für eine Leistung von 10 Watt an 8 Ohm braucht man mit einer "Startspannung" von 5 mV eine Verstärkung von ca. 65 dB.
Eine Phono hat üblicherweise 40 bis 46 dB, bleibt für die Endstufe also noch 19 bis 25 dB. Das ist ein durchaus normaler Wert für eine Endstufe.
Einen weiteren Vorverstärker braucht man daher nicht. -
Ne einfache Erfahrung dazu (falls ich sie nicht schon geteilt habe): meine 6A3 Single Ended Endstufe mit ner EAR Phonobox incl. Lautstärkeregelung spielt hervorragend. Einfach probiert, einfach geklappt
Gruß
Chris -
Man kann alles bis in den Exzess verkomplizieren und am Ende so gut wie nichts gesagt haben ...
Man kann auch mal versuchen, darüber nachzudenken. Hilft manchmal ungemein.
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jetzt fehlt nur noch dir Variante mit einer passiver Vorstufe ..... das sommerloch muss ja irgendwie gefüllt werden ....
moritz -
... Neutral ? Auch Transistoren haben Sättigung, ob Du es glaubst oder nicht.
Das ist natürlich nicht neu, aber deswegen schrieb ich ja, das "gute" Vorstufen meiner Meinung nach eben möglichst nichts am Quellsingal ändern. Das es genug Vorstufen gibt, die eben genau das tun ist ein anderes Thema ...
Viele Grüße,
Jens -
Man kann auch mal versuchen, darüber nachzudenken. Hilft manchmal ungemein.
Immer gerne, wenn Du außer irgendwelcher Kryptik, mal was Erhellendes raushauen würdest ... erklär doch mal für alle "Dummbären", was diese Tabelle da oben aussagen soll.
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Hallo Markus,
"cryogen behandelt" sprachlos war ich auch, konnte aber nicht widerstehen da diese Röhren hier im Forum recht günstig zu haben waren.....
Nachdem ich seinerzeit diverse ECC 83 von JJ, Siemens, Telefunken etc. gesammelt und probiert hatte, war das durchaus eine Überraschung (im positiven Sinn) ....
Aber ich denke wir sollten hier den Thread nicht komplett kapern...
Gruss, Udo
Lies Dir mal Das hier genau durch.
Wir hatten kürzlich im Grado Tonabnehmer Geschichte Thread eine Diskussion darüber, da die Leute von Grado in den USA auf Ihrer Website davon schreiben, daß die besseren Grados cryogenisiert werden. Das halte ich für eine Fehlinformation, da werden Drähte und Anschlusspins cryogenisiert. Nur da kann das Sinn machen.
Ich weiß, daß in den USA legendäre Röhren cryogenisiert für horrende Preise angeboten werden. Das glaube ich nicht, daß die das machen.
Das Risiko, eine PX4 oder WE300A durch cryo zu zerstören, ist viel zu hoch. Eine WE300A geht in Japan bis zu € 4000/Stück. Manchmal sogar höher. Die in Stickstoff auf -190Grad zu "erschrecken"... das wäre Schwachsinn hoch zehn.
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Ne einfache Erfahrung dazu (falls ich sie nicht schon geteilt habe): meine 6A3 Single Ended Endstufe mit ner EAR Phonobox incl. Lautstärkeregelung spielt hervorragend. Einfach probiert, einfach geklappt
Gruß
ChrisDas hängt aber ganz von der Beschaltung der 6A3 Endstufe ab.
Wenn die nun mit nur einer Röhre vor der 6A3 arbeitet,
dann ist das eher kritisch.
Ich kenne Endstufen, da geht das gut mit Phonovorstufe direkt in die Endstufen, aber IMMER war eine gute Linestufe (wie z.B. eine WE417A oder Telefunken EC8020) mit gutem Permalloy-Ausgangsübertrager nicht zu toppen. -
..aber jede Vorstufe dichtet was dazu, es sein denn man nimmt das berühmte Stückchen Draht.
Sorry, muss mich korrigieren, auch das Stückchen Draht wird den Klang verfälschen, ich weiß es aus meinen hörvergleichen, es gibt da aber indirekt einen Ausweg.
Somit ist eigentlich jegliche Diskussion um Neutrale Vorstufen gelaufen
Was hast Du den bitte komisches gefrühstückt?
Heute?
3 Scheiben Rote Beete, 1 rohe Zwiebel, 50g Grünkohl, 1 Bio Ei, gebratenes Tofufilet mit einem kleinen Glas Johannisbeersaft und Zuckerfreien Bio Getreidekaffee, lecker
Jens, wer nur eine "möglichst" Neutrale Vorstufe als ultimaratio des machbaren sieht müsste eigentlich im umkehrschluss auch annehmen das er nicht mehr an den Gral glaubt, das es ihn nicht gibt, das maximum im Hifi wird also nur annähernd erreichbar bleiben. Ich für meinen teil glaube noch an ein - zumindest in gewissen Grenzen - völlig Neutral und Verfärbungsfrei generiertes (natürlich wünschenswert Analoges) Musiksignal, auch wenn das vermutlich eher Digital aussehen könnte.
Solche Bausteine könnte es in dieser Qualität schon geben, vermutlich sind da eher die Japaner wieder vorreiter, natürlich alles nur Subjektiv eingeschätzt (wie auch sonst) und im vergleich gehört gegenüber zbs dem Masterband oder Live erzeugter Musik.
grüße Volkmar
@ Volkmar: Revox B 252 , K+H 2006 (reine Vorstufen.... können das ansatzweise recht gut....
ps..danke für die beiden Tipps Udo
sollte ich gelegenheit haben werd ich mir die mal näher anschaun. -
@ Volkmar: Revox B 252 , K+H 2006 (reine Vorstufen.... können das ansatzweise recht gut.... und kosten inzwischen nicht mehr die Welt....
Aber nur ansatzweise war die Technik angeht.
Klingen tun die schrecklich. -
Das hängt aber ganz von der Beschaltung der 6A3 Endstufe ab.
Wenn die nun mit nur einer Röhre vor der 6A3 arbeitet,
dann ist das eher kritisch.
Ich kenne Endstufen, da geht das gut mit Phonovorstufe direkt in die Endstufen, aber IMMER war eine gute Linestufe (wie z.B. eine WE417A oder Telefunken EC8020) mit gutem Permalloy-Ausgangsübertrager nicht zu toppen.Deshalb geht´s ja, weil die nicht nur eine Röhre arbeitet
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Deshalb geht´s ja, weil die nicht nur eine Röhre arbeitet
Dann gut, das konnte ich eben nicht aus Deiner Beschreibung herauslesen.
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Danke für Deinen Link zum Thema "cryogenisieren" von Röhren. Den kannte ich noch nicht.
Ich denke das Thema ist sehr interressant, mit den üblichen (Röhren-) Messtechniken ist dem nicht bei zu kommen, genau so wenig wie man Tonabnehmer Systeme an Hand von einem Datenblatt klangmäßig beurteilen kann....
Für mich war der Kauf dieser beiden cryogeniserten ECC 83 Röhren hier im Forum ein Spaß, im Laufe der Jahre bin ich immer mal wieder über interessante (ECC83 und deren Varianten) Röhren gestolpert und habe sie mehr oder weniger unsystematisch in günstigeren Phonostufen (gegeneinander) gehört .
Ob die Cryogen behandelten Röhren jetzt wirklich "besser" sind - wie immer wir das definieren - kann ich nicht sagen, da ich keine Vergleichsröhren der selben Marke / Charge habe. Das müsste man mindestens haben, um einen halbwegs belastbaren Vergleich anstellen zu können. Über die üblichen Standard Röhrendaten kann man je offenbar den Unterschied nicht ausmachen..... (siehe die Tabelle in Dein Link) ...
In die höheren Riegen der Röhren-Phonostufen bin ich bisher nicht eingestiegen, die kleine Monk Phonostufe von Michael Bentrup war mein wertigstes Testgerät.
Da ich eine sehr gute Halbleiter Phonostufe habe (Lehmann Silver Cube) die mir in Verbindung mit meinem alten EMT 928 Plattenspieler (für mich) sehr gute Ergebnisse bringt, habe ich mit dem Thema Röhren-Vorstufen nicht weiter (in höherwertige Bereiche) gemacht.
......
Zu den Vorverstärkern Revox B 252 und K+H 2006 hast Du geschrieben:
Aber nur ansatzweise war die Technik angeht.
Klingen tun die schrecklich.Hmm, ich weiss nicht wo und wie Du die gehört hast. Den B 252 habe ich über 25 Jahre bei mir in Verbindung mit einer Revox A 740 Endstufe und Revox Symbol B Lautsprechern "MK nix".
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Ich bin seit vielen Jahren hier im Forum (bei Kollegen) unterwegs gewesen und die bei mir, und war früher viel bei Jürgen Heiliger, der hatte damals ein Nabarforum (er ist leider nicht mehr unter uns) und konnte viele Anlagen hören.
Meinen älterer Sohn hat inzwischen auch der "HiFi Virus" befallen und er hat sich eine "schrecklich teure" Anlage mit Streamer (aus dem Internet) zusammen gestellt.
Das sind für mich die Referenzen... mit denen ich meinen alten "Edelschrott" vergleichen konnte / kann.
Mir ist bisher nicht der Wunsch gekommen diese Kombination her zu geben / zu ersetzen.
Der B 252 ist ausserdem voll fernsteuerbar und jeder Eingang individuell pegelbar.
Das kommt mir sehr entgegen, wenn ich TA Systeme und Phonostufen halbwegs objektiv vergleichen will.....
Der B 252 oder der B 251 (Vollverstärker - unmodifiziert eine "Heizplatte") bringen "nackt" an kleinen Lautsprechern durch die eingeschränkte Klangregelung und ohne die beliebte "Badewannenkurve" wahrscheinlich den "schrecklichen" Klang den Du da anführst (?). Das "Ding" ist ziemlich linear, weitgehend frei von Intermodulationen und sonstigem "gelumpe".
Klar "klingt" sowas nicht
- soll es ja auch nichtWenn man dann Klang will, hilft eventuell eine "Frequenzgang-Bügelmaschine" (frei nach Arndt Klingelnberg damals von der ehemaligen HiFi Stereofonie )
Da ich aber ein bisschen NF- Messtechnik habe, die ich ab und zu mit dieser Anlage benutze, weiss ich diese alten Komponenten mit Willi Studers alter Philosophie sehr zu schätzen.
Den K+H 2006 habe ich nur als auftrennbaren Vollverstärker. Auch dieser ist mbMn "sehr gut" und deshalb habe ich "Volkmar II" diese beiden alten "Pretiosen" empfohlen....
Für richtig viele Teuros gibt es wohl inzwischen etwas (leicht ?) besseres, aber ob die (kleine) Verbesserung diese vielen Teuros wert ist ? Das muss jeder für sich entscheiden....
Intereressant fand ich bei einem Besuch bei dem Extrem hochwertigen Platenspieler- Hersteller "Derenville" / (Reiner Horstmann) vor einigen Jahren nahezu gleiche Revox Komponenten in seiner Abhöranlage vorzufinden .....
Aber letzten Endes muss jeder seine "Lieblinge" suchen und finden....
.....
Ich bitte um Entschuldigung für die Bandbreite die ich in diesem Thread eingenommen habe, ich wollte das Thema eigentlich nicht "kapern".
Liebe Grüße,
Udo
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Hm,
Sommerloch - dazu habe ich etwas:
Abseits der reinen analogen Stückdraht-Welt.
Gute, moderne Verstärkerzüge greifen mittels Messung in die Signalaufbereitung ein und gleichen die Raumakustik aus. Das kann man bis in die dann Aktivlautsprecher auslagern, ergibt aber ein deutlich zum Eingangssignal verändertes Ausgangssignal, um eben am Ohr besser zu werden - und das funktioniert wirklich gut, sehr gut.
Die letzten Seiten der Röhrendiskussion ist etwas abstrus - Röhren fügen immer mehr (Klirr) dem Eingangssignal hinzu, als jeder Wald- und Wiesen Transistorverstärker für 15.50€. Gut fast jeder.
Man kann das mit den Röhren so gut machen, dass es quasi nicht hörbar ist, aber wenn, neben Fehlanpassungen in der Signalübertragung nichts grob falsch gemacht wird - sollte es egal sein , ob Röhre oder Transistor da werkeln. Aber Röhren sind immer deutlich schlechter als Halbleiter - da beißt die Maus keinen Faden ab. Dass man Röhren gerade wegen des zusätzlichen Klirrs nutzt - gerne, dann sollte man aber auch so ehrlich sein und das schreiben.
Selber nutze ich keine Röhrenverstärker - sondern ausschließlich Gerätschaften mit Halbleitern für die aktiven Komponenten. Ich überlege gerade, aber auch verstreut als Ersatzteile ist nichts mehr da - ist alles weg.So, Sommerloch - wo sind die Chips.
