Kiseki Tonabnehmer

  • Hallo,


    ein guter Freund von mir betreibt ein Kiseki Blue auf einem kleinen Well Tempered. Ich kann mich an einen sehr angenehmen Klang erinnern, im Baß vielleicht nicht ultrasauber, aber sehr angenehm in den Höhen. Ein, wie man so schön sagt, "musikalischer" Abtaster für streßfreies Langzeithören.


    Viele Grüße


    Micha

    1: YBA Gala, YBA 1 vor/end/MC-module , McIntosh MR78, YBA CD2, DIY Phonostage, Oracle Delphi 5/SME5/Benz Micro Ebony TR, Accuphase T103, Isoda HZ20D/HA08/HC05, 2: YBA Intégré, YBA CD Integré, Harbeth LS3/5a, PW: Loricraft PRC-3


  • Hallo Pierre,


    Man könnte jetzt auch sagen, die Maggies kommen nicht in die Gänge. Aber wahrscheinlich war es schlicht ein klassischer Mismatch.


    Ansonsten, schön von dir zu hören. Ich hoffe es wird dir hier im Forum der analogen Spinner (im gallischen Sinne ;) ) gefallen.


    Gruss
    Michael

  • Hallo Pierre,


    da gebe ich Dir natürlich recht, jede Schablone justiert es erst mal nur grob auf die Ausgangsposition.
    Um bei diesem System zu bleiben, das Kiseki blue reagiert im allgemeinen schon sehr feinfühlig z.B. auf den Azimuth.
    Den Anspruch, diesen genau zu justieren, muß der verwendete Tonarm erfüllen, derweil auch hier die Fertigungstoleranz der eingesetzten Nadelträger nicht immer ein Optimum an Genauigkeit vorgibt. Da kann man zwar gerne vorgeben, das dieses Sache des Hersteller ist, aber wo möchte man das im gegebenen Fall noch reklamieren. Weiterführend sollte man sich mit ähnlicher Sogfalt dem VTA hingeben.
    Aber ich denke mal, da erzähle ich Dir nichts neues.
    Es gibt viele Eigenschaften eines TA, welche sich bei entsprechender Vorraussetzung erst über Gehör dosieren - einstellen lassen, wobei ich solche Eigenschaften nicht an der sichtbaren Größe eines Diamanten festmachen würde.
    Ebenso spielen Anzugsmomente am Headshell eine Rolle, das Material des selbigen usw. eine Wissenschaft für sich - Neverending Story.
    Und ja, neben einem Kiseki blue gibt es noch die wunderbare Art der Vielfalt.


    Analoge Grüße,
    Tom
    Edit: Satz eingefügt, umgestellt

    Edited 3 times, last by Tom ().

  • Hallo Tom


    Bei Pickups gibt es bei der Montage bezw. justage verschiedene Schwierigkeitsgrade je nach Nadelschlif und Länge des verwendeten Diamanten.
    Die Kiseki Blue gehört zu den relativ einfachen Systeme bei der justage, Azimuth sollte hier bei einen präzisen Tonarm wie der RB300 keine probleme darstellen. Mit dem Karat von Dynavector dagegen schon!
    Auch wenn der vertikale Spurwinkel, Ueberhang, Kröpfungswinkel, Lateralbalance etc stimmen, heisst es leider noch lange nicht, dass die Spitze des Diamanten auch gerade in der Mitte der Rille eintaucht und dass ist mit blossen Auge mit Hilfe einer Lupe und sonstigen Hilfsmitten durch den Micro Ridge Schliff kaum auszumachen. Hier muss man sich also voll auf sein Gehör verlassen.


    Bei der verwendenten Tonzelle kommt es natürlich auch auf die Gesamt-Konzeption der Plattenspielers an, sprich Tonarm, Laufwerk, Masse, Gehäuse, Aufstellung usw, also ob die Tonzelle nicht nur technisch (Tonarmresonanz) sondern auch Klanglich übereinstimmt(Timing). Das Pickup sollte also im Ideal Fall eine klangliche Balance (wie auch mit den anderen Audio-Komponenten, Uebertrager, Kabeln etc) mit den restlichen Teile des Plattenspieler eingehen und so eine glückliche Ehe bilden.


    Gruss
    Pierre

    Edited once, last by audio ().

  • hALLO;


    Quote

    Original von audio
    Bei der verwendenten Tonzelle kommt es natürlich auch auf die Gesamt-Konzeption der Plattenspielers an, sprich Tonarm, Laufwerk, Masse, Gehäuse, Aufstellung usw, also ob die Tonzelle nicht nur technisch (Tonarmresonanz) sondern auch Klanglich übereinstimmt(Timing). Das Pickup sollte also im Ideal Fall eine klangliche Balance (wie auch mit den anderen Audio-Komponenten, Uebertrager, Kabeln etc) mit den restlichen Teile des Plattenspieler eingehen und so eine glückliche Ehe bilden.


    Das liest sich zwar gut, ich habe dennoch Probleme, daraus praktische Schlüsse zu ziehen.


    Wie ermittelt man die klangliche Konzeption des Plattenspielers, und wie findet man den passenden Tonabnehmer dazu?
    Nach welchen Kriterien geht man da vor?


    LG


    Babak


    "I'd far rather be happy than right any day." Slartibartfast


    "That's right!" shouted Vroomfondel, "we demand rigidly defined areas of doubt and uncertainty!" Vroomfondel, a philosopher.

  • Quote

    Original von audio


    Die Kiseki Blue gehört zu den relativ einfachen Systeme bei der justage .....


    Hi,


    schoen vierkant ist es zwar, aber es benimmt sich trotzdem recht divenhaft.
    Wenn alles klappt (VTF, AS, VTA, Azimut) blueht es aber richtig auf !


    Gruss, Ton

    Viele Grüße, Tony

    ______________________________________________________

    Dit is een lied over een plant, een groene plant, een mooie plant ...

  • Moin Pierre,


    gut, das verschiedenen Nadelschliffe verschieden gutmütig reagieren sehe ich ebenso, jedoch nachfolgend wiederspreche ich Dir.


    Auch wenn Dein Tonarm präzise gefertigt ist und er über die Basis 100 % zum Teller fluchtet, heißt das noch lange nicht das Dein Nadelträger gerade ist bzw. der Diamant richtig steht, die Spulen komplett identische Ausgangsströme liefern ect., egal ob Kiseki, DV - wegen mir auch mit Rubinträger am Karat oder was auch immer ...
    Da nutzt Dir weder eine Lupe noch das Gehör beim Einstellen wenig wenn Du das nicht korrigieren kannst.
    Zum Kiseki blue beispielsweise gehört an meinem Tonarm eine gute viertel Umdrehung an der Azimuthfeinjustageschraube ( M 5er Madenschraube aus Messing ) im Gegengewicht um über Wehe und Wohl des Tonabnehmers zu entscheiden.
    Wie willst Du das ohne eine solche Möglichkeit beurteilen können?
    Welchen Nadelschliff das Kiseki aufweist kann ich Dir mangels Unterlagen nicht vorlegen, er gehört aber sicherlich nicht zu den Rundschliffen. ;)


    Du schreibst weiterhin:


    Quote

    dass die Spitze des Diamanten genau gerade in der Mitte der Rille eintaucht und dass ist mit blossen Auge mit Hilfe einer Lupe und sonstigen Hilfsmitten durch den Micro Ridge Schliff kaum auszumachen. Hier muss man sich also voll auf sein Gehör verlassen.


    Sprich Azimuthjustage wie vor. ;)


    Etwas wirr drückst Du dich im zweiten Absatz aus,


    zum Gesamtkonzept trägt die Tondose sicherlich bei, es kommt aber nicht im Speziellen auf den verwendeten Plattenspieler an ob sie sich harmonisch einfügt. Dazu ist das Verhältnis Tonarm / Tondose - hier auch ein Punkt dazu klar mit der von Dir aufgeführten Resonanzfrequenz angesprochen - wesentlich wichtiger.
    Dazu zählen aber auch Dämpfungsverhalten des Armes, Lagerung in Art und Qualität, verwendete Materialien usw.
    Die Präzision, wie der Tonarm ein System führt trägt ebenso zum Ergebnis bei.


    Das Timing hat wiederum mit der Tondose weniger am Hut und ist in der Regel durch das verwendete Antriebs- / Teller - Konzept wie auch durch die nachgeschaltete Phonostufe stärker beeinflußt als über die restlichen Komponenten.


    Eine klangliche Balance ist hingegen ein persönlicher Idealfall, der jedoch nur von unseren eigenen Idealen geprägt wird und gerade in diesem Hobby von der eigentlichen Wirklichkeit weit abweichen kann.
    Die wenigsten kontrollieren das Reproduzierte mit dem Ursprungssignal - in der Regel natürlich auch mangels Verfügbarkeit adäquater Tonträger sowie Wiedergabemitteln.


    Die persönliche Zufriedenheit halte ich abschließend aber für ein Maß, welches man anstreben sollte.


    Analoge Grüße,
    Tom


  • Hallo Babak


    Zunächst solltest du ein TA zum ausprobieren finden die technisch zu deinen Tonarm/Chassi passt; hierfür gibt es eine Formel, diese findest du im Excel-Format von der zeitschrift LP im Internet unter "http://www.lp-magazin.de/artikel/artikel.php?id=17"


    Danach muss du dein Gehör zu Hilfe nehmen um festzustellen oder sie dir auch letzlich klanglich zusagt. In nehme mal an dass du dies bei den anderen Audio-Komponenten auch so gemacht hast.


    Gruss
    Pierre

  • Hallo Tom


    Es ging ja nicht drum, dass ich ein absoluter Profi bei der Montage von Tonzellen bin. Ich habe nur gesagt, das ein Karat eben mehr Schwierigkeiten bietet bei der Justage als bei einer Blue Kiseki. Punkt.


    Wozu brauchts Du eine zusätzliche Schraube bei der Fein-justage ?
    Mit zwei Schrauben geht es genau so gut.


    Uebrignes hat die karat Keinen Rubinträger sondern einen Diamantenträger.


    Beim der Klanglichen Balance geht es nicht um darun das Original zu finden (Weiss du es denn, wie es im Original ist ???) sondern vielmehr ob es klanglich musikalisch deinen Anspüchen oder Vorstellungen entspricht.


    Gruss
    Pierre

  • Moin Pierre,


    es geht ja auch darum, das Du hier bezüglich des Themas etwas Deinen Horizont erweiterst. ;)


    Im Übrigen:


    Dein Karat - mit Diamantträger:
    [Blocked Image: http://www.audioreview.com/channels/audioreview/images/products/product_334769.jpg]


    Karat mit Rubinträger:


    Justagemöglichkeit Azimuth.
    Das hat weniger mit der Systembefestigung am Rega Headshell oder dem Befestigungspunkt Deines Tonarmes zu tun.
    Es gibt Tonarme welche durch z.B. eine Madenschraube bzw. seitliche Gewichte oder ein exzentrisches Gegengewicht eine Verstellung ermöglichen, weitere gibt es Komponenten, welche das am Arm oder Headshell ermöglichen - um halt diesen Azimuth auszugleichen, einzustellen.
    Die welche über ein Gewicht die Azimuthjustage zulassen, das sind z.B. Einpunktlern oder solchen die eine Einstellung im dritten Freiheitsgrad zulassen - das können dann Arme mit Fadenaufhängungen oder auch kombinierte mit Magnet sein.


    Dazu könnte man aber einen eigenen Thread öffnen, da es ja hier um Kiseki geht.


    Ich versuche meinerseits in diese Richtung des Originals zu kommen, dazu gibt es Möglichkeiten wie z.B. ein Masterband der LP Produktion Gegenzustellen.
    Daher auch die Einschränkung bezüglich Verfügbarkeit. ;)


    Analoge Grüße,
    Tom


    Und um beim Thema von Balázs zu bleiben!



    ;)


    Edited 4 times, last by Tom ().

  • Hallo Tom


    Danke für deine päpstlichen Worte.
    Es ging aber immer um den karat 17D2, und der hat seit Ursprung einen Diamantenträger ! (Siehe Beitrag am Anfang.)


    Das mit dem Original, kannst du dies denn auch bei Dir in deinen vier Wänden zu reproduzieren ? Dann wärest du der erste welweit, der dies kann..


    Hörst du denn technisch nach dem Masterband oder orientiertst du dich wirklich nach dem Original, also beisp. weise wie akkustische Instrumente in Natura klingen. Was für Musik hörst du denn, um zu rechfertigen dass du der absoluter Audio-kenner bist und entscheidest was richtig oder falsch ist. ?
    Wenn ich mir eine Schallplatte anhöre, dann geht es mir nicht um das Original-Masterband, sondern vielmehr darum, ob nun beisp. weise ein Klavier oder ein Violine in NATURA in etwa klanglich dies entspricht.


    Gruss
    Pierre

  • Moin Piere,


    das hast Du etwas in den falschen Hals bekommen.
    Ich bin hier weder die heilige Inquisition um die TA - Justage noch habe ich diesbezüglich die Weißheit mit Löffeln eingeführt oder möchte Dir Vorschriften machen.


    Dein anfängliches Auftreten sowie Deine Einschätzung oder Erklärungen zur Justage läßt halt Lücken und Fragen offen und zeigt auch Fehleinschätzungen auf, Dir das aufzuzeigen war mein Hintergrund.
    Weiter schrieb ich z. B. "wegen mir auch mit Rubinträger" - sprich, es ist doch ganz egal was Du da für einen Werkstoff nimmst, welchen Tonabnehmer, wenn der Nadelträger eine Schiefstellung hat kannst Du diese mit einem Regaarm nicht korrigieren und somit diesen auch nicht korrekt einstellen.
    Das Kiseki, welches ich habe steht beispielsweise etwas aus der Mitte, da kann ich in keinem Rega, SME oder anderen Armen mit fester Headshell optimale Ergebnisse erwarten.
    Es sollte lediglich eine Anregung sein, einmal über den Tellerrand zu blicken.


    Reproduzieren, ich möchte mir darüber wenigstens einen vergleichbaren Eindruck zu dem schaffen, was der Toningeneur aus der Aufnahme gemacht hat und wie sie sich über meine Komponenten anhören sollte - das heißt nicht das dieses das Original ist, so etwas werde ich mir nie anmaßen.
    Das wiederum ersetzt auch nicht den Besuch beispielsweise eines Kammerkonzertes oder ähnliches um sich Eindrücke vor der Klangkonserve zu verschaffen.


    Wie gesagt, die persönliche Zufriedenheit halte ich abschließend aber für ein Maß, welches man anstreben sollte.


    Zurück zum Kiseki.


    Analoge Grüße,
    Tom


    Edited once, last by Tom ().

  • Hallo Tom


    mag ja sein, dass ich etwas falsches in den Hals bekommen habe. Aber du schreibst für meine Begriffe zu absolut und manchmal auch etwas schulmeisterisch und geschwollen. (sorry, ist von meine Sicht als Schweizer so gesehen).


    Es ist richtig, dass der RB300 sich seitlich nicht drehen lässt, bring aber aber auch klanglich dafür Stabilität und Ruhe mit, vielleicht wiedersprichst du mir auch hier wieder- ist aber so.
    Am Schluss möchte ich dir nur verraten, dass der Kiseki Blue auf einen Rega planar 3 ausgezeichnet klingt, das mags du vermutlich belächeln, angesichsts dessen dass du weit bessere und kospieligere Teile bei deinen Plattenspieler besitzt.- und hier bin ich vermutlich falsch am Platz.


    vielleicht kommt jetzt noch jemand und meint, der Rega Planar 3 sei zu billig für diese Tonzelle und deshalb sei es doch unmöglich meine Argumente ernst zu nehmen.


    Nochmals ganz zum Schluss:
    Der Rega 300 Tonam lässt sich seitlich nicht drehen, und gestattet keine Aenderung des Arzimuth. Trotztem passt die kiseki Blue sehr gut zum Rega Planar 3. (modifikationen an Rega, siehe am Anfang des Beitrages)


    die Karat 17d2 ist sehr heikel bei der Montage und erfordert sehr viel Geduld; auch auf einen drehbaren Tonarm (DV 507)


    Wie ich schon am Anfang des Beitrages gesagt habe, auffallend war mir vorallem, dass speziell die Kiseki Blue sich sehr wählerisch bei den Uebertrager oder Prepre verhält und dies klanglich eine sehr grosse spielt


    Das sind meine Erfahrungen die ich bis jetzt gemacht habe. Das ist alles.


    Gruss
    Pierre

  • Hallo Pierre,


    Take it easy - in diesem Forum gibt es Leute mit einfachen Plattenspieler und andere mit High-End Dingern. Aber eigentlich ist das für die meisten kein Problem. Nach meiner Erfahrung werden die Dinge hier sehr entspannt angegangen. Leben und leben lassen, bzw. Hören und hören lassen ist die Devise.


    Mit deiner Rega Kiseki Kombi hast du was zuhause was durchaus Sinn macht, daran wird sobald keiner rütteln. Aber die meisten Geräte haben nun mal neben ihren Vorteilen auch Nachteile. Und sei es nur der Preis. ;)


    Nur haben andere Mütter auch schöne Töchter, und wenn man diesen zuhört kann man ab und zu profitieren.


    Gruss
    Michael


    Und nun bitte zurück zu Kiseki Relevanten Dingen.

  • Moin Pierre,


    warum soll ich einen Rega belächeln ?
    Über 400.000 verkaufte Exemplare im Jahr sprechen da für sich.
    Auch ist bisher der ein oder anderen Rega durch meine Hände gelaufen, Arme wie ein RB 250 z.B., den man mit etwas Liebe recht weit bringen kann - z.B. über andere Gewichte und Verkabelung in die Größenordnung eines RB 300.
    Du hast ebenso eine zusätzliche VTA Verstellung - das zeigt doch das Du mit dem Teil zufrieden bist und Du diesen Tonarm ebenso aufwertest!
    Warum soll der nicht mit einem Kiseki können?


    Wie soll ich das mit dem Belächeln werten?
    Ich möchte sachlich was zum Thema beitragen und Du wirfst mir vor ich würde hier vom Leder ziehen.
    Ich habe das bisher so gesehen, das es uns hier allen um das Hobby geht, in dem wir nicht nur Begeisterung ausdrücken,
    sondern auch einen Austausch von Erfahrungen anstreben, von denen wir gegenseitig profitieren können.


    Abschließend vielleicht etwas für auf den Weg, unser Analogforum ist seit einigen Jahren gewachsen, will damit sagen das hier viele zugekommen sind und auch schreiben - und die haben zum Teil richtig Ahnung!
    Ebenso gibt es User, die auch mit dem Forum über die Jahre gewachsen sind und auch hier ihr Wissen darüber erweitert oder ausgetauscht haben.
    Auch Du hast bereits Erfahrungen gemacht, vielleicht schon mehr als so manch anderer hier - nicht viele kenne gar ein Kiseki.
    Also, halte Dir immer den Blick frei. ;) - und nun Schwamm drüber.


    Analoge Grüße,
    Tom


    Und ja, zurück zum Thema !

    Edited once, last by Tom ().

  • Hallo Tom


    Mit der Kombination Rega Planar 3 & Kiseki Blue war ich zunächst selber skeptisch, ob Tornarm und Laufwerk da noch mitmachen würden.
    Meine Befürchtungen waren jedoch schnell verfessen und war zunächst total perplex. Noch nie hatte ich zuvor ein derartiges grandioses klangbild erlebt.


    Rein technisch gesehen passt sie nicht unbedingt zum Rega (Tonarmresonanz etwas zu tief) und das Gegengewicht ist ganz am Schluss des Tonarmes angelangt. Aber der klang ! Einfach umwerfend.
    Gradlinig und homogen, wie wenn die Blue einfach ein Teil vom Rega wäre. Doch dies erst, nachdem ich den Glassteller mit Filzmatte durch eine Acrylplatte ausgetauscht hatte (gleiche Höhe 13 mm). (Mit anderen TA, hatte ich mit dem Acryteller nicht solche possitive Erfahrungen gemacht)


    Ein Kollege von mir hat einen P7 mit RB 700. Werde mal bei Gelegenheit die Kiseki ihm dort montieren.


    Wenn Jemanden daran Interesse hat, würde ich gerne darüber berichten, welche Hörerfahrungen ich damit gemacht habe.


    Gruss
    Pierre

  • Moin Pierre,


    auf die Kombination wäre in der Tat so schnell keiner gekommen, klasse das das so funktioniert.
    Manchmal verhält es sich aber auch mit der Kompliance nicht immer so wie es die Herstellerangaben ausweisen, hast Du die technischen Daten vom Kiseki blue zu Grunde gelegt oder hast Du das über eine Test - Schallplatte mit Resonanztest ermittelt?


    Das mit dem Kiseki auf einer P7 / RB 700 Kombination hört sich spannend an, vielleicht kannst Du neben der Hörerfahrung das ja zwecks Kontrolle der Eindrücke zu beiden Laufwerke auch jeweils einmal aufnehmen, das erleichtert beim Gegenhören den akustischen Sinnen die Arbeit. ;)


    Analoge Grüße,
    Tom

  • Quote

    warum soll ich einen Rega belächeln ?
    Über 400.000 verkaufte Exemplare im Jahr sprechen da für sich.


    400.000 exemplare? das glaubst du nicht wirklich.


    grüße christian


    Quote

    Abschließend vielleicht etwas für auf den Weg


    ps> ich kann pierre schon verstehen, was er mit schulmeisterlich meint - ich weiß, du meinst es nicht so...

  • Moin Christian,


    nicht das ich mich hier um eine "0" vertan habe, ich werde den Artikel bzw. die Pressemitteilung noch einmal raussuchen.
    Es ging darin um die weltweite Produktion von Plattendrehern für 2006.
    Da steht Rega bezüglich der Stückzahlen eigentlich weit vor seinen Mitbewerbern. Rega Dreher stecken unter so mancher Haube.


    Analoge Grüße,
    Tom