Abtastfähigkeit vertikal und horizontal

  • Hallo,


    bitte klärt mich doch einmal auf, welche Abtastfähigkeit ein Tonabnehmer horizontal bzw. vertikal im Minimum bringen sollte.


    Ist es richtig, das die horizontale Auslenkung für die Höhenwiedergabe zuständig ist und die vertikale für die Tiefen?

    Beste Grüße
    Hape

  • [QUOTE]Original von Houbi
    Hallo houbi,


    houbi:
    Ist es richtig, das die horizontale Auslenkung für die Höhenwiedergabe zuständig ist und die vertikale für die Tiefen?


    gerhard sakun:
    das kann ich mir nicht vorstellen.
    stereo ist eine kombination aus seitenschrift und tiefenschrift, die im rechten winkel zueinander stehen. zusätzlich ist dieser 90% winkel um 45% gedreht.
    das heisst, dass der nadelträger unter anderem diagonal ausgelenkt wird, wenn nur von einer rillenflanke eine auslenkung abzutasten ist.
    dabei wirkt ja zu je 50% die auslenkfähigkeit von unten nach oben und von links nach rechts.


    wenn überhaupt in nur einer bewegungsrichtung, dann gestalten sich tiefe töne eher als seitenschrift aus. tieftonauslenkungen tragen auf ihrer flankenoberfläche immer mitteltonauslenkungen und diese wiederum hochtonauslenkungen.


    wenn einzelfrequenzen als rille verewigt wurden, dann meisstens als seitenschrift, wie z.b. bei messplatten. ich denke, dass das historisch bedingt ist und weniger geometrisch. jedoch kann man immer wieder feststellen, dass tonabnehmer seitenschrift besser abtasten können als tiefenschrift. das lässt sich damit erklären, dass bei seitenschrift der auflagedruck immer gleich bleibt und bei tiefenschrift schwankt.


    unterhalb von 1000hz ist die nadelnachgiebigkeit für die abtastfähigkeit verantwortlich, oberhalb von 1000hz ist die effektive nadelmasse für die abtastfähigkeit verantwortlich.


    houbi:
    bitte klärt mich doch einmal auf, welche Abtastfähigkeit ein Tonabnehmer horizontal bzw. vertikal im Minimum bringen sollte.


    gerhard sakun:
    zitiert aus "loos: tonabnehmer für die schallplattenwiedergabe, rpb franzis isbn 3-7723-1871-1 antiquariat:


    tiefenabtastfähigkeit


    mit messplatte din 45549 bei 315hz minimum 60µm


    höhenabtastfähigkeit



    mit messplatte din 45549 bei 10khz schnelle von 12,5 cm/s bei maximal 0,6% verzerrungen.


    die statische nadelnachgiebigkeit sollte nach din 45500 teil 3 in beide bewegungsrichtungen mindestens 8µm betragen.
    die dynamische nadelnachgiebigkeit sollte nach din 45500 teil 3 in der horizontalen richtung bei 315hz mindestens 2µm betragen und zwar bei einem auflagedruck von 30mn.


    eine nadel erfährt bei einer frequenz von 10khz und einer schnelle von 8 cm/s eine beschleunigung von sage und schreibe 5000 m/s².


    resume:


    aufgrund der komplexen stereorille muss eine nadel in alle bewegungsrichtungen gleiche nadelnachgiebigkeit haben, wobei nur bis zu 1khz das abtastergebnis durch die nadelnachgiebigkeit bestimmt wird.


    oberhalb von 1khz ist die effektive masse verantwortlich für die abtastfähigkeit.

    Analoge Grüsse


    Gerhard Sakun



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  • Guten Morgen Gerhard,


    also, dann frage ich mal andersherum:


    Nach Deinen Worten wäre eine Abtastfähigkeit von 70 µ horizontal ok. Vertikal schafft der TA ca. zwischen 30 und 40µ (je nach Messplatte).


    Darf man diese Werte als i.O. annehmen?

    Beste Grüße
    Hape

  • moin houbi,



    houbi:
    Guten Morgen Gerhard,


    also, dann frage ich mal andersherum:


    Nach Deinen Worten wäre eine Abtastfähigkeit von 70 µ horizontal ok. Vertikal schafft der TA ca. zwischen 30 und 40µ (je nach Messplatte).


    Darf man diese Werte als i.O. annehmen?


    gerhard sakun:
    genau.
    die messplatte ist das entscheidente.


    in einer meiner messplatten steht:


    test 300hz mit amplitute 50µm und 69µm


    "300hz und 50µm muss von allen systemen ohne mühe einwandfrei abgetastet werden. sehr viele sollten auch die danach folgenden frequenzen fehlerlos abspielen - aber das ist keine zwingende forderung. bei schwirigkeiten darf man nun aber nicht die auflagekraft einfach vergrössern, bis auch die 69µm einwandfrei abgespielt werden,
    denn gerade einige unter den allerbesten dynamischen tonabnehmern sind in ihrer nadelaufhängung nur für eine auslenkung bis 50µm konstruiert. 50µm ist auch die maximale auslenkung, die auf platten vorkommt.


    messplatte: hi-fi test ullstein/rca nr. rl 30738 2lp

    Analoge Grüsse


    Gerhard Sakun



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  • Hallo,


    wie gerhard sakun schon richtig anmerkte:


    Zitat

    stereo ist eine kombination aus seitenschrift und tiefenschrift, die im rechten winkel zueinander stehen. zusätzlich ist dieser 90% winkel um 45% gedreht.


    hier allerdings irrt er:

    Zitat

    wenn überhaupt in nur einer bewegungsrichtung, dann gestalten sich tiefe töne eher als seitenschrift aus.


    Ein Mono-Signal wird in reiner Seitenschrift geschrieben. Kommen nun phasenverschobene Anteile dazu, bewegt sich der Schneidstichel auch in vertikaler Richtung.
    Dies trifft für alle Frequenzen zu, macht sich aber im Tieftonbereich stärker bemerkbar als im Hochtonbereich, so wie seitliche Auslenkungen im Bass auch grösser sind als in den Höhen (bei gleicher Amplitude).


    Sehr anschaulich dargestellt bei http://www.vinylrecorder.com/stereo-de.html - allerdings muss man sich das Ganze um 45 Grad gedreht vorstellen.


    Die reine Tiefenschrift stammt aus Edisons Zeiten und wurde schon sehr früh (20er?) zugunsten der Seitenschrift aufgegeben.




    Gruss,


    dubmaster

  • Nabend,


    Zitat

    "300hz und 50µm muss von allen systemen ohne mühe einwandfrei abgetastet werden. sehr viele sollten auch die danach folgenden frequenzen fehlerlos abspielen - aber das ist keine zwingende forderung. bei schwirigkeiten darf man nun aber nicht die auflagekraft einfach vergrössern, bis auch die 69µm einwandfrei abgespielt werden,


    ich muß leider nochmal nachfragen. Horizontal mit 70 µ hake ich als i.O. ab. Sind die VERTIKAL Werte zwischen 30 bzw 40 µ nun i.O., oder nicht? ;)

    Beste Grüße
    Hape

  • hallo Houbi,


    houbi:
    ich muß leider nochmal nachfragen. Horizontal mit 70 µ hake ich als i.O. ab. Sind die VERTIKAL Werte zwischen 30 bzw 40 µ nun i.O., oder nicht? ;)



    gerhard sakun:


    technisch ist die horizontale abtastung einfacher und kontrollierbarer zu realisieren.
    bei der tiefenschrift ändert sich die auflagekraft ständig, aufgrund der berg- und tal-bahn-fahrt des abtastdiamanten.
    die ausgangsspannung des tonabnehmers ist auch geringer als bei seitenschrift.


    wenn ein tonabnehmer vertikale werte von 30µm bis 40µm schafft, ist das, denke ich, lobenswert.


    siehe auch die schallplatte:


    AVA edition phönix klangtest eph - 01, erste seite zweitletzter abtasttest = seitenschrift und letzter abtasttest = tiefenschrift.

    Analoge Grüsse


    Gerhard Sakun



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  • Moin Moin Gerhard.


    Kurze Frage, aber evtl. bin ich damit ja auf dem "Holzweg".
    Mit dem Ortofon Einmeßcomputer kannst Du wohl die Tonarmresonanz in Hz und die Resonanz-top (Spitze) in Hz sowohl vertical und lateral ermitteln, aber für´s System??


    Da habe ich in µm nur die Werte der Trecking ability für links und rechts ermittelt.
    Diese waren beim DENON DL 103 L 80µm / R 79µm
    Beim Ortofon VMS 30 MKII Fineline L 80µm / R 80µm
    Und beim Ortofon Kontrapunkt A L 80µm / R 80µm


    Die Real Phase für Links und Rechts war in allen Fälle PLUS


    Man kann auch eine Ermittlung der Tiefenabtastfähigkeit und des Antiskatingausgleichs für Links und Rechts durchführen, aber das hat Heinz nicht gemacht. Warum, muß ich mal nachhaken??!!


    G r u ß
    Heinz-Werner

  • Moin Moin Heinz-Werner,




    da sind wohl auf den messplatten des ortofon messcomputers, diese werte drauf.


    das, was ich dem buch und meiner messplatte entnommen habe, hat sich auf bestimmte frequenzen bezogen.


    die abtastfähigkeit bei anderen frequenzen fällt auch anders aus.


    ob es eine generelle messfrequenz gibt, bei der immer respektvolle hohe werte entstehen, weiss ich jetzt leider auch nicht.


    da widerspreche ich mir wohl, wenn ich jetzt sage, dass bei nadelaufhängungen für die stereoabtastung,
    die abtastfähigkeit in alle freiheitsgrade sprich 360° gleich sein muss, wohingegen ich in meinem vorangegangenen beitrag sagte, dass die abtastfähigkeit von tiefenschrift nicht so relevant ist.


    siehste, selbst ich weiss nicht alles, obwohl ich an anderer stelle hier im forum, schon den hinweis der existenz von einem "analog-papst" bekommen habe.
    ich fühle mich da aber nicht angesprochen, da man sich ja sehr schnell verbiegt, beim versuch etwas zu erläutern und vielleicht den eindruck erweckt, man müsse sich verbiegen, damit auch alle das ach so schwere thema analog verstehen.
    aber solange der dialog gepflegt wird, kann man alles klären.

    Analoge Grüsse


    Gerhard Sakun



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  • Morgen,
    zur Schallplattentechnik in prinzipieller Hinsicht darf ich für ein einziges Mal erinnern an die prägnante Darstellung in: Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, Seiten 60-80, mit DIN-Normen, weiterführender Literatur und zum Gesamtverständnis wichtigen Abbildungen.


    Houbi fragte w.o., ob 30µ oder 40µ in Tiefenschrift ausreichend seien. Die Antwort nach der Literatur muss lauten: "Nein, das ist nicht ausreichend. Nicht ausreichend, da Tiefenschrift nach der Amplitudenstatistik bis zu 50µ häufig vorkommt." So auch schon sZt Karl Breh, in: Die technische Qualität der Schallplatte, HiFi Stereophonie 1978, Seite 1660 ff.. Dementsprechend die Abtasttests auf der Testplatte Nr. 2 des DHFI (Deutsches HiFi-Institut e.V., Karlsruhe), für vertikale Abtastung 20µ bis 50µ, horizontale bis 110µ (real 114µ). Die vertikalen Amplituden kommen auf kommerziellen Schallplatten typisch mit maximal der Hälfte der horizontalen Amplituden vor. Tiefenschrift auch bis 50µ auf der Shure TTR 117 und der Ortofon Nr. 2.


    Die Tiefenschrift dient der Phasenumkehr des linken bzw. des rechten Kanals (u.a.d. Erzeugung des Raumeindruckes).


    Mir ist in Jahrzehnten noch kein Tonabnehmer in die Hände gekommen, der Tiefenschrift 50µ nicht einwandfrei abtasten konnte. - Für den Fall das doch, dann würde ich den Einfallswinkel (VTA) prüfen (20 bzw. 25 Grad Abtastwinkel, je nach Tonabnehmer, Angabe in der Bedienungs-/Einbauanleitung, vermutlich wäre die Kanaltrennung in einem derartigen Fall auch in Mitleidenschaft gezogen).


    MfG
    Albus

  • Morgen Albus,


    danke für Deine Antwort!


    Um einen Defekt meiner beiden Testplatten auszuschließen (beides schon ältere Exemplare), werde ich einen anderen Abtaster einbauen und das Verhalten dieses TAs kontrollieren. Ich melde mich dann nochmal...........

    Beste Grüße
    Hape

  • Hallo,


    so, angekündigter Umbau auf zweites MC erfolgt: Auch dieser TA verhält sich bei meinen beiden Testplatten ähnlich wie Kandidat 1 - 50 Hz vertikal schafft es auch NICHT. Der EKOS ist i.O. - das zuletzt eingebaute TA mit Sicherheit auch. Somit kann es dann nur an den Scheiben liegen.


    Gibt es AKTUELL erhältliche Testplatten die horizontale und vertikale Abtasttracks enthalten?? Wenn ja, Bezugsquelle??

    Beste Grüße
    Hape

  • hallo houbi,


    Zitat

    Original von Houbi
    Hallo,


    so, angekündigter Umbau auf zweites MC erfolgt: Auch dieser TA verhält sich bei meinen beiden Testplatten ähnlich wie Kandidat 1 - 50 Hz vertikal schafft es auch NICHT. Der EKOS ist i.O. - das zuletzt eingebaute TA mit Sicherheit auch. Somit kann es dann nur an den Scheiben liegen.


    Gibt es AKTUELL erhältliche Testplatten die horizontale und vertikale Abtasttracks enthalten?? Wenn ja, Bezugsquelle??


    ganz in der nähe diese forums:


    http://www.aaanalog.de/schallpl/schallpb.htm

    Analoge Grüsse


    Gerhard Sakun



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  • hallo houbi,


    Zitat

    Original von Houbi
    Hallo Gerhard,


    danke und bestellt. :D


    nur schade, dass man online nicht einfach mal um die ecke ins regal greifen kann. :D

    Analoge Grüsse


    Gerhard Sakun



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  • wann krig ich denn mein drittes sternchen??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
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    Analoge Grüsse


    Gerhard Sakun



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  • Moin Moin.


    @ Haubi und Gerhard.


    Heinz, wir haben mal drüber gesprochen Gerhard, der einen Ortofon-Einmeßcomuper sein eigen nennt sagte mir, dass er seinen Meßschallplatten so nach 60 - 80 Messungen nicht mehr benutzt weil diese dann einfach "auf" sind. D.h.: Die Meßwerte werden verfälscht und passen einfach nicht mehr! Heinz hat sich beim Tauschen der Platten auch wohl am Turnus von Ortofon angelehnt.


    G r u ß
    Heinz-Werner

  • moin heinz-werner,



    klar, wenn man immer tonabnehmer auf ihre leistungsfähigkeit hin testet, schlägt man auch gerne über die stränge. da fliegen auch schon mal die brocken in den rillen der messplatten.


    wenn die musikschallplatten mal so dynamisch produziert wären wie messplatten, käme wohl vinyl als tonträgermaterial nicht in frage.


    oder anders herum:


    würde man die RIAA-vorverzerrung weglassen,
    die füllschrift unterlassen und der rillenauslenkung wesentlich mehr entfaltungsmöglichkeit bieten,
    bräuchten wir wahrscheinlich keine "gleichlaufstabile" masselaufwerke, scharfe diamantschliffe, die in jede gequetschte rillenauslenkung passen und wohl auch keine elektronische schaltungen, die verbogenes wieder gerade biegen.


    wir bräuchten uns wahrscheinlich keine gedanken zu machen über hochkomplizierte rillenreinigungsmethoden, die auch jeden verborgenen winkel noch so kleiner rillenflankenverästelung, entkontaminiert und zusätzlich noch revitalisiert.


    ach, was werden wir arme musikliebhaber, an der nadel hängend, nach jedem kleinsten vielleicht noch unbekannten tonfragment hinterhergehetzt und hier in den schmelztiegel eines dynamischen interessensforum gespült, in dem wir unsere gemeinsame transzentendale obdachlosigkeit überwinden können.

    Analoge Grüsse


    Gerhard Sakun



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