Sauberer Strom? Kommt bei euch Dreck aus der Dose?

  • ja leider hat nicht jeder ein Eigenheim, mit dem Trafokasten davor, und alles
    in eigener Hand. Aber es ist doch keine Diskussion, wie sauber muss ein Netz
    sein. Es ist doch wie im Verkehr, mit gewissen Behinderungen hat man zu leben.


    Ich habe bloß das Gefühl, dass die Qualität des Stromnetzes an allen Ecken und Enden schlecht geredet wird. Wie schlecht ist denn das Stromnetz? In welcher Größenordnung liegen, denn -sagen wir z.B. HF-Störungen- normalerweise im Stromnetz?


    Klar, wenn erhebliche Störungen vorhanden sind, keine Frage, dann muss man was unternehmen, was ist aber mit dem Normalfall, sind da auch Maßnahmen notwendig?


    Auch erwarte ich Vorkehrungen von Seiten der Hersteller. Mir ist es z.B. völlig
    unverständlich, Geräte auszuliefern ohne die Polung des verwendeten Netzkabel
    zu definieren. Schon hier kann man einiges erleben. Ich habe meine Anlage in
    der Phase ausgerichtet und damit deutlich Störungen reduziert.


    Komisch finde ich nur, dass das Gleichgewicht des Ausphasens nachhaltig gestört wird, wenn die nicht genutzten Geräte ausgeschaltet sind oder noch schlimmer, eine Antennenleitung angeschlossen wird. Warum merkt (hört) das denn keiner? Wo sind in den Foren die Nachfragen, woran das liegt?


    Ein sicheres Indiz für ein schlechtes Netz ist wenn man z. B. tief in der Nacht
    gut hören kann, aber tagsüber nicht, außer man hat eine 24h Industrie neben
    sich.


    Vor einiger Zeit habe ich öfters nachts um 3 Musik gehört. Ich habe festgestellt, dass der Klang meiner Anlage nachhaltig davon abhängig ist, ob es um diese Uhrzeit regnet oder das Wetter so klar ist, dass man die Sterne sehen kann. Wie erklärst du dir dieses Phänomen? Das kann doch nicht mit der Stromqualität zusammenhängen.



    Gruß


    Uwe

  • Hallo,

    Quote

    Wie sollte man die Absicherung vornehmen bzw. wie hoch und auf Primär & Sekundärseite oder nur auf einer Seite und dann auf welcher?


    Es gibt manchmal recht preiswerte Trenntrafos ohne Gehäuse zu kaufen.
    Ausgangsseitig würde ich einen Kondensator (MKP) mind. 400volt ca 5-10uf
    einbauen (paralell). Ich habe keine Sicherung eingebaut. Die Leistung VA sollte ungefähr
    doppelt so hoch gewählt werden.(Oder mehr). Das hält sich preislich im Rahmen.
    Soweit ich weiß wirkt ein Trenntrafo auch als Symetrierer. Zumindest leuchtet mein
    Stromprüfer auf beiden "Phasen" leicht.


    Das Bastelobjekt entspricht natürlich nicht der VDE!


    Wenn der Trafo anfängt abzurauchen SOFORT STECKER ZIEHEN!
    Sonst verschmutzt die Wohnungsluft:-)


    Wenns klappt
    ist der Klanggewinn enorm. (CD-Player)



    Gruß, Gunnar

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  • Hallo,


    ich habe den Eindruck dass das Störungsproblem nur den
    Betroffenen wirklich klar ist. Und genau hier liegt das Problem. Geräte und
    Kombinationen sind unterschiedlich betroffen. Auch ist nie ein (meist
    unbekanntes) Umfeld gleich.


    Heute ist die Welt sehr digital geworden. Es gibt also andere
    Modulationen, als wir das in der Analogen Zeit gewöhnt waren.


    Ich selbst komme aus der Messtechnik und ich weis auch wovon
    ich rede.


    Ebenso muss berücksichtigt werden, dass unterschiedliche
    Hörer unterschiedlich empfindlich sind.


    Es ist also ein breites Band. Aber bitte, wer sensibilisiert
    ist, der hat das Problem, und genau hier sollte ein Forum ansetzen um eine
    helfende Hand zu bieten.


    Meine Bitte: Helft!


    ThanX Winnie.

    Thorens 2001 mit RDC Boden und TPN, Spectra Matte, Dynavector Karat DV17D3, Cyrus Phono Signature + PSX-R, PreXvs + PSX-R mit 2 Power6, Klipsch La Scala mit Sonicap's im Biampingmode.

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  • Hallo Winnie,

    Quote

    Heute ist die Welt sehr digital geworden. Es gibt also andere
    Modulationen, als wir das in der Analogen Zeit gewöhnt waren.


    Kannst du das etwas genauer beschreiben? Was meinst du mit Modulationen?



    Gruß, Gunnar

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  • Hallo,


    die Grundregel beim Entfernen von Netzstörungen ist, dass SICHER festgestellt ist: Es treten hörbare Effekte (Knallen, knistern) auf und sie stammen aus dem Netz.
    Vorbeugend den Netzstrom zu "reinigen" ist nicht nötig, aber die Verfechter dieses Tunings werden sich natürlich keinesfalls abhalten lassen.


    EINE WARNUNG, die über das übliche "Laien haben an Netzspannung nichts zu fummeln" hinausgeht. NIEMALS EINEM TRAFO EINEN GRÖSSEREN (uF) KONDENSATOR PARALLEL SCHALTEN.
    Das kann mit etwas Pech Spannungsüberhöhungen verursachen, die erstens gefährlich sind und zweitens die Überspannungsfestigkeit der versorgten Gerätschaften hart testet (Google: Resonanzkatastrophe).


    Gruß


    Achim

    Beschallung nicht nur Hobby, Plattenspieler als Nostalgie-Steckenpferd.

  • Hallo,

    Quote

    NIEMALS EINEM TRAFO EINEN GRÖSSEREN (uF) KONDENSATOR PARALLEL SCHALTEN.


    Nicht über 10uf im Ausgang! Mit etwas Pech gibt es natürlich auch dann eine Katastrophe.







    Gruß, Gunnar

    ---------------------------------------------------------------------------------------------TRANSFORMATOR---------------------------------------------------------------------------------------------------

  • Dieser Thread vermittelt aber bei mir den Eindruck, dass ein verseuchtes Stromnetz der Regelfall ist.


    Ist es auch mehr oder weniger.


    Die Frage, über die man diskutieren kann, ist nur, ob bzw. inwieweit sich das hörbar auswirkt.


    Gruß,
    Markus

    Das große Geweine ist Himmelserlösung, Regen der Seele

  • Moin Leute,


    klar kann man die dem Netz überlagerten Störungen messen. Viel wichtiger ist
    aber, in wie weit unterdrücken die Geräte diese Störungen!


    Und hier ist leider nichts definiert.


    Schaut man in ein Datenblatt eines integrierten Verstärkers, da findet man
    Angaben. Diese sind aber keinesfalls einfach auf ein fertiges Gerät zu
    übertragen. Auch gibt es verschiedene Wege und Arten der Einkoppelung. Es kann
    direkt über die Versorgung kommen, es kann auch über die Luft und auch
    mechanisch einkoppeln. Ebenso sind die digitalen Störungen meist viel schlimmer
    als man von der reinen Amplitude erwarten würde, hier sind es die schnellen
    Flanken. Auch sind Dimmer weit verbreitet. In der analogen Welt hatte man
    früher ja nur Amplituden- und Frequenzmodulationen. Heute gibt es ja auch fast
    nur noch schaltende Netzteile und durchgehend geschirmte Gehäuse sind teuer.


    Auch liegt das Handy auf dem Tisch und bucht sich gelegentlich in die Zelle
    ein. Ich hatte da mal deutliche Geräusche beim Test eines hochwertigen Phonokabels
    (doppelt geschirmt, aber ein Schirm auf der falschen Seite auf Masse).


    In diesem Feld ist der Laie aber überfordert. Ein Gerät was z.B. Schaltknackse
    verursacht ist evtl. zu finden, an der Aufstellung kann man auch was machen,
    aber welcher Filter ist der richtige für meinen Fall, das ist nicht zu machen.
    Auch ist der finanzielle Aufwand immens. Hier endet es ja meist im auswechseln
    einer kritischen Komponente.


    Gruß Winnie.

    Thorens 2001 mit RDC Boden und TPN, Spectra Matte, Dynavector Karat DV17D3, Cyrus Phono Signature + PSX-R, PreXvs + PSX-R mit 2 Power6, Klipsch La Scala mit Sonicap's im Biampingmode.

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  • Guten Morgen Winnie

    Moin Leute,


    klar kann man die dem Netz überlagerten Störungen messen.


    Ich wundere mich nur, dass selbst Leute, die die Störungen als Problem sehen und messen könnten, dies nicht tun. Ist es nicht interessant, welche Störung welches Problem verursacht? Ist es nicht interessant, welche Größenordung eine Störung haben muss, damit sie ein Problem verursacht.


    Leider findet man hierzu nirgends Angaben. Man findet immer nur allgemeine Formulierungen, die den Eindruck vermitteln, dass das Ganze sehr schlimm ist. Ist das wirklich so?


    Viel wichtiger ist
    aber, in wie weit unterdrücken die Geräte diese Störungen!


    Und hier ist leider nichts definiert.


    Ist das wirklich so? Muss nicht jedes Gerät Störfestigkeitsanforderungen einhalten, damit es verkauft werden darf (CE-Zeichen)? Werden Geräte diesbezüglich von den Herstellern nicht geprüft?


    Ist nicht genau hier die Frage interessant, mit welchen Störungen und welchen Pegeln Geräte geprüft werden und wie groß die Störungen in der Praxis tatsächlich sind? Gibt es da eine Korrelation? Sind denn nun die Störungen in der Praxis wesentlich kleiner, gleich groß oder wesentlich größer als bei der Prüfung? Kannst du diese Fragen beantworten?


    Moin Leute,
    In diesem Feld ist der Laie aber überfordert. Ein Gerät was z.B. Schaltknackse
    verursacht ist evtl. zu finden, an der Aufstellung kann man auch was machen,
    aber welcher Filter ist der richtige für meinen Fall, das ist nicht zu machen.
    Auch ist der finanzielle Aufwand immens. Hier endet es ja meist im auswechseln
    einer kritischen Komponente.


    Genau um solche Fragen zu klären ist doch die Korrelation zwischen Störung und Problem wichtig. Welche Störung verursacht die Problem? Wie groß ist die Störung und in welchen Frequenzbereich liegt sie? Sind das nicht wichtige Informationen, um z.B. den richtigen Filter auszuwählen. Ist überhaupt ein Filter notwendig oder gibt es auch andere Lösungen? Soweit ich weiß helfen Filter häufig nicht bei Knackstörungen. Woran liegt das?


    Ist der finanzielle Aufwand der Störungsbeseitigung wirklich immens? Kann es nicht sein, dass es auch eine kostengünstig einfache Lösung gibt, die man deshalb nicht erkennt, weil man sich nicht ausreichen mit Art und Wirkungsweise der Störungen auseinandergesetzt hat?



    Gruß


    Uwe

  • Also ich glaube die meisten Störungen treten beim Hörer selbst auf !!! wenn ich halt merke das die Anlage nicht klingt weil der Strom schlecht ist ,mach ich leiser und warte bis es wieder besser wird .Netzfilter bringen nur Dynamikverluste ,natürlich verändert sich etwas ,nur ist Die Frage ob es auch besser ist .Ich habe alle Filter verkauft Gott sei Dank ,jetzt höre ich pur .Das mit den Störungen ist halt so ,wenn der Verkehr nicht fließt muß ich halt langsamer fahren .Es gibt auch Momente im Leben eines Highenders das klingt es schon wegen negativer Emotionen nicht das hat nichts mit einer Störung zu tun dann ist man nicht empfänglich für gute Schwingungen . :thumbsup:


    Gruß Uli

  • hier bei uns im ländlichen Bereich gibt es keine Störungen vom
    Stromnetz her , auch keine Störungen durch Radio Eriwan ,
    obwohl Luftlinie gesehen in einigen Kilometern eine Kaserne steht.
    Das einzige was sich bemerkbar macht sind Zeiten wo viele
    Verbraucher in den Haushalten gleichzeitig Strom _ziehen_ .
    Denke man wird eher von Störungen geplagt die man selbst verursacht ,
    wie Fön, Compi, Handys / Telefone , Schaltnetzteile unsw. .
    Deshalb ist bei mir der Compi am Zwischensteckerfilter von Westfalia ,
    das Netzwerkkabel doppelt geschirmt und Kühlschrank oder Gefriertruhe
    an einem anderen Stromkreis .
    Ein MFE Filter (Trenntrafo) habe ich nur vor dem CD-Player , die Cinchverbindungen
    und Lautsprecherkabel sind ungeschirmt , ebenso die diy Netzleisten und Kabel .
    Gegen HF ist der Trenntrafo überwiegend unwirksam , der wirkt bei tieferen
    Frequenzen , hier müßte normalerweise dann noch ein Filter nachgeschaltet sein .
    Bei Endstufen ist das nichts . Wenn ich so die Geräte von innen sehe dann könnte
    man bei Kleinverbrauchern den Ringkern gegen z.Bsp. Rundeisenkerne tauschen
    die würden HF nicht so leicht durchlassen wie Ringkerne .
    Bei Endstufen wenn möglich ne Siebdrossel im Netzteil verwenden .
    Sicherlich wäre es einfacher oder preiswerter auf die ganzen HF-Dreckschleudern
    im Haushalt zu verzichten , also an der Ursache/Quelle anpacken und nicht am Ende .


    Gruß
    Jürgen

  • Jetzt habe ich doch mal eine praktische Frage. Ich bekomme recht laute Pops, wenn ich Leuchtstoffröhren abschalte. Richtig laut wird es, wenn ich den Rolladen im Wohnzimmer runter lasse und sich der Motor ab schaltet. Wie bekommt man denn diese Peaks gefiltert? Wie berechnet man sowas? Jemand ein Stichwort?


    Gruß
    Rene

    "Nichts ist vergleichbar mit der einfachen Freude, Rad zu fahren."
    -- John F. Kennedy

  • Jetzt habe ich doch mal eine praktische Frage. Ich bekomme recht laute Pops, wenn ich Leuchtstoffröhren abschalte. Richtig laut wird es, wenn ich den Rolladen im Wohnzimmer runter lasse und sich der Motor ab schaltet. Wie bekommt man denn diese Peaks gefiltert? Wie berechnet man sowas? Jemand ein Stichwort?


    Gruß
    Rene


    Hallo Rene


    habe mal in einer Wohnung mit Nachtspeicher gewohnt ... alte Dinger. Beim Anschalten der Lüfter hat es so geknallt, das beide Hochtöner zerschossen wurden. Nach dem die
    asbestversäuchten Kisten ersetzt wurden ...war Ruhe.

    Würde einen fachkundigen Elektriker befragen, ob er die Motoren nicht direkt entstören kann.


    Grüße Frank

    Gewerblicher Teilnehmer : Gestaltung und Realisation von AV Komponenten.
    Vertrieb von eigenen Konzepten und diversen Komponenten.
    AAA- Mitglied

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  • Liebe Leute,


    das CE Zeichen steht keinesfalls für Störfestigkeit, es definiert hingegen wie viel
    herauskommen darf. Das ist aber ein schwieriges Thema.


    Schaut doch mal den kleinen MP3 Player an. Hier ist an der Strippe von Earphone
    ein kleiner Knubbel. Dies ist ein Ferritkern, der die herauskommenden Flanken
    dämpfen soll. Was ist jetzt aber, wenn du einen anderen Kopfhörer ran machst?
    Richtig, dann ist es nicht mehr das Original und das Gerät kann und wird jetzt
    ein anderes Verhalten auf seine Umgebung haben.


    Auch werden heute die Anlagen irgendwie verzweigter, also aus mehreren Geräten
    bestehend. Da liegen dann 8 Netzkabel (ist bei mir so) neben den Signalkabeln.
    Es ist auch mindestens ein CD Player (digital!) mit im System. Meist ist noch
    ein PC in der Nähe. Die Funkversorgung reicht vom UKW Band bis in den
    Gigahertzbereich. Auch wenn diese Frequenzen weit außerhalb des Hörbereiches sind,
    so können dann doch Reste Auswirkungen haben.


    Nimmt man die Signalspannungen am Tonabnehmer, bei mir so
    0,1 mV bei einem Störabstand von 60 dB (Faktor 1000) an, dann sind wir bei
    Störspannungen von 0,1 * 10 -6V.


    Da sind die in der Medizintechnik verwendeten Signale aber
    deutlich größer.


    VW definiert, so glaube ich eine maximale Hochfrequenzleistung für seine
    Fahrzeuge. Auch hier können die Boardsysteme wie im Flugzeugen empfindlich
    gestört werden, oder das Handyverbot in Krankenhäusern. All das zeigt, wo die
    Probleme liegen. Jedenfalls sind die Netzprobleme nur ein Teil davon.


    Nur wer will auf das alles verzichten? Ich nicht!


    Gruß Winnie.

    Thorens 2001 mit RDC Boden und TPN, Spectra Matte, Dynavector Karat DV17D3, Cyrus Phono Signature + PSX-R, PreXvs + PSX-R mit 2 Power6, Klipsch La Scala mit Sonicap's im Biampingmode.

    The post was edited 1 time, last by winvieh ().

  • Jetzt habe ich doch mal eine praktische Frage. Ich bekomme recht laute Pops, wenn ich Leuchtstoffröhren abschalte. Richtig laut wird es, wenn ich den Rolladen im Wohnzimmer runter lasse und sich der Motor ab schaltet. Wie bekommt man denn diese Peaks gefiltert? Wie berechnet man sowas? Jemand ein Stichwort?


    Hallo Rene,


    du solltest erstmal feststellen, ob die Störungen über den Netzanschluss in deinen Verstärker gelangen. Hierzu schalte den Verstärker auf einen offenen Eingang. Wenn du Endstufe und Vorverstärker getrennt hast, so ziehe das NF-Kabel von der Endstufe ab. Sind die Störungen immer noch zu hören?


    Wenn die Pops nicht mehr zu hören sind, koppeln die Störungen möglicherweise in die NF-Verkabelung ein. Verwende versuchsweise mal geschirmte NF-Kabel, bei denen der Schirm an beiden Enden auch angeschlossen ist.


    Hilft das immer noch nicht, so klemme alle Geräte vom Verstärker ab und schließe sie einzeln nacheinander wieder an. So kannst du rausbekommen, welche Geräte an deinem Problem beteiligt sind. Diese Konfiguration kannst du ja schematisch aufzeichnen und die Zeichnung hier reinstellen. Wichtig ist, dass du angibst, welche Geräte Netzkabel mit Schutzleiter haben und wo Antennenleitungen angeschlossen sind.


    Vielleicht ist es besser, wenn du mit deinem Problem einen neuen Thread aufmachst.



    Gruß


    Uwe

  • Liebe Leute,


    das CE Zeichen steht keinesfalls für Störfestigkeit, es definiert hingegen wie viel
    herauskommen darf.


    Hallo Winnie,


    wo hast du diese falsche Information her?


    Mir ist aufgefallen, dass im Audiobereich irgendjemand irgendwas erzählt. Diese Information wird dann unreflektiert von vielen Leuten weiter verbreitet. Nur so kann ich mir erklären, dass im Audiobereich so viele falsche Informationen erzählt werden. Nur so kann ich mir erklären, dass du hier die fälschlicherweise schreibst, dass das CE-Zeichen nichts mit Störfestigkeit zu tun hat.



    Schaut doch mal den kleinen MP3 Player an. Hier ist an der Strippe von Earphone
    ein kleiner Knubbel. Dies ist ein Ferritkern, der die herauskommenden Flanken
    dämpfen soll. Was ist jetzt aber, wenn du einen anderen Kopfhörer ran machst?
    Richtig, dann ist es nicht mehr das Original und das Gerät kann und wird jetzt
    ein anderes Verhalten auf seine Umgebung haben.


    Ja, was wird denn passieren. Das Gerät wird ein paar dB höhere Störaussendung haben, na und? Um dann eine Anlage zu stören, ist die Aussendung immer noch viel zu gering, allenfalls der Radioempfang kann beeinträchtigt werden.


    Nimmt man die Signalspannungen am Tonabnehmer, bei mir so
    0,1 mV bei einem Störabstand von 60 dB (Faktor 1000) an, dann sind wir bei
    Störspannungen von 0,1 * 10 -6V.


    Ja und, es geht hier ja um Netzstörungen. Nehmen wir mal extreme, hochfrequente Netzstörungen, die durch das Ein- und Ausschalten von Lichtschaltern entstehen. Diese Störungen haben einen Pegel von mehreren 100 V oder gar 1000 V und breiten sich über die Stromverkabelung aus. Wie kann es dann nur sein, dass diese Störungen bei meinem Plattenspieler nicht zu hören sind und das obwohl ich keine Netzfilter oder ähnliches einsetze? Wenn nun diese extremen hochfrequenten Netzstörungen nicht hörbar sind, wie soll es möglich sein, dass die um ein vielfach geringeren hochfrequenten Netzstörungen z.B. eines Schaltnetzteils Auswirkungen haben sollen? Kannst du mir das erklären?



    Gruß


    Uwe

  • Manchmal sind es einfach nur "Verschiebungen" im Netz durch ungleichmässige Belastungen der Phasen. Wir haben hier leider nicht weit (Sichtweite) einen Kunststoffverarbeitenden Betrieb, der wohl jede Menge Strom zieht und seine Rückspeisungen der Maschinen mehr oder weniger gleichmässig ins Netz einstreut... (bestimmt unfachmännisch beschrieben).


    Jedenfalls treten unter der Woche immer mal wieder z.B. grössere Gleichspannungskomponenten im Netz auf, die insbesondere die Trafos der Endstufen (kurzfristig, im Minutenbereich) zum Brummen bringen. Zudem tritt mal mehr mal weniger ein Ausschaltknacks beim Trennen der Endstufen auf. Eine Zeitlang hatte ich einen herstellerseitigen Filter drin, der z.B. die Gleichspannungsanteile und andere Schw.... unterdrückt. Den muss ich wohl wieder einbauen. Den Vergleich mit/ohne Filter hatte ich leider Sonntags gemacht (da war der Betrieb nebenan im WE, woran man immer denken sollte :rolleyes: :rolleyes: )


    Von daher, ein (geeigneter) Filter kann wirken, zum Guten, aber ggf. auch zum Bösen...


    Kommt wie immer, auf den Einzelfall an.


    Der Schaffner-Filter in der Steckdosenleiste hat z.B. die Bildwiedergabe des Fernsehers deutlich klarer gemacht,OT, ich weiss 8)

  • Hi,


    Störungen kommen via Leitung oder via Luft (direkt oder wenn Leitungen als Antenne dienen) in die Geräte.


    CE schreibt sowohl vor, was ein Gerät aushalten muss ohne zu mucken als auch was es für Störungen nach außen lassen darf.
    Der dazu passende CE Aufdruck ist allerdings nichts wert, weil er halt auf Geräte kommt, die die Norm nicht einhalten - in der Hoffnung, dass das niemand nachprüft.


    Gerade im sogenannten HighEnd werkeln oft absolute Murkser Geräte zusammen. Sie kleben dann CE Zeichen ohne Test auf oder verkaufen die Geräte illegal und geben unter der Hand die Parole aus, dass CE konforme Geräte "nicht klingen" - Quatsch.


    Einzige Ausnahme sind MM Eingänge. Hier ist es wirklich kaum möglich mit einer Eingangskapazität unter 50 pF die CE einzuhalten (über 100pF kann man/ich es einigermaßen hinkriegen).


    Damit Störungen hörbar werden, muss entweder z.B. ein Verstärker saumäßig schlecht entstört sein oder z.B. ein Motor weit mehr stören als zulässig. Oder doof konzipierte Kabel fangen Störungen prima ein (ungeschirmte sind ja sooo toll ;) ). Oder halt alles auf einmal...


    Gruß


    Achim

    Beschallung nicht nur Hobby, Plattenspieler als Nostalgie-Steckenpferd.