Anteil der Phonostufe am Klang der analogen Kette

hal-9.000 · 31. August 2009

Dieser Thread wurde aus Phonostufe extern lohnenswert ausgegliedert.

Die Eingangsfrage (ursprünglich aus diesem thread: Klick! ) ist eine Frage, welche auch mich ab und zu beschäftigt - einfach schon deswegen, weil ich (auch) keinen Vergleich habe.

Gibt es eine "Faustregel" wie die Gewichtung/der Einfluss einer Phonovorstufe auf das Ergebnis ist, sofern man nur Plattenspieler (Laufwerkstyp), Tonarm, TA und Phonovorstufe betrachtet und alles andere als gegeben/Konstante annimmt?
Könnte mir vorstellen, dass diese Frage gesteigertes Diskussionspotential mit erhöhtem Puls der Teilnehmer haben könnte - nichts desto trotz interessieren mich die persönlichen Erfahrungen/Meinungen.
Obwohl es für die Frage eigentlich unerheblich ist - mein Krams steht im Steckbrief

Der Hinweis auf den Händler des Vertrauens erübrigt sich bei mir dadurch, das sowas hier keiner im Angebot hat (wie so vieles andere auch nicht, hier gibts im Prinzip nur 0815) und ich dafür halt keinen habe. Und nur was auf Verdacht (gebraucht) kaufen/bestellen, um zu vergleichen, das ist mir zu blöd.

Tante Edit: konkretisiert und Link auf den Ursprungsthread gesetzt

Balou · 31. August 2009

Hallo Mario,

dann ermutige ich mal zu einer sachlich geführten Diskussion.

Ich werde zu diesem Thema mal einen eigenen Thread eröffnen.

Das finde ich nun auch interessant.

Leute, die unter Bluthochdruck leiden, wenn es um solche Themen geht empfehle ich ein kühlendes Bad, sonst holt die Moderation die Wasserpistole raus...

Also auf einen informativen Austausch!

VG

Thomas

outis · 31. August 2009

Zitat von hal-9.000

Gibts eine "Faustregel" wie die Gewichtung/der Einfluss einer Phonovorstufe auf das Ergebnis hat,

Falls das heißen soll: "Welchen Einfluss etc.", dann heißt meine Antwort: einen ziemlichen. Das darf ich gerade erleben. Problem ist nur: Es sind nach wie vor zu viele Variablen im Spiel, als dass sich eine Regel aufstellen ließe. Letztlich sind da wieder die eigenen Ohren die Spielverderber. Aber vielleicht habe ich ja auch nur die Frage missverstanden...

_Frank_ · 31. August 2009

Eine prozentuale Größe würde ich auch nicht nennen wollen, da aber gerade das relativ schwache Phonosignal durch die Phonostufe als erstes verstärkt wird und nachfolgend Verzerrungen o.ä. dann in jeder weiteren Stufe potenziert werden, finde ich es einleuchtend, dass die Phonostufe neben dem Tonabnehmer den wohl größten Einfluss haben dürfte ...

hal-9.000 · 31. August 2009

Hallo,

also es muss hier keiner Nachkommastellen in der Gewichtung angeben.
Ich kann auch nicht zu 100% sagen wie die "perfekte Antwort aussieht".

Vielleicht eine individuelle/subjektive Darstellung nach absteigender persönlicher grober Gewichtung wie zB.

60% Plattenspieler (Laufwerkstyp) => 20% Tonarm => 10% TA => 10% Phonovorstufe
50% TA => 30% Phonovorstufe => 19% Plattenspieler (Laufwerkstyp) => 1%Tonarm

mit kurzer verbaler Einschätzung/Erfahrungsdarstellung, gern auch ohne Prozentangaben.

Aber soll kein/e Dogma/Vorgabe sein - schreibt einfach, wie ihr darüber denkt und welchen Stellenwert die jeweiligen Komponenten bei euch haben.

outis · 31. August 2009

Ohne Zahlenwerte in relativer Kürze: Ich habe bislang diverse Phonopres (neben im Verstärker integrierten) durchprobiert, Phonopres in der Preisklasse bis 250,- €. Irgendwas fehlte immer: Entweder waren es strähnige Geigen, die nervten, oder die Räumlichkeit ließ zu wünschen übrig oder oder oder. Manches Tonabnehmersystem hatte hier einen Vorteil, da einen Nachteil - richtig zufrieden war ich nie. Zufällig weilt hier in diesen Tagen nun ein Phonopre der 1500,- €-Klasse zu Besuch. Und der lässt mich zum ersten Mal absolut gar nichts vermissen. Wohlgemerkt: Mich lässt er nichts vermissen, für andere in anderem Anlagenumfeld und anderem Musikgeschmack wäre er vermutlich gesoundetes Teufelszeug.

Schwarzwald · 31. August 2009

Zitat

finde ich es einleuchtend, dass die Phonostufe neben dem Tonabnehmer den wohl größten Einfluss haben dürfte ...

meiner bescheidenen meinung nach: laufwerk zuerst, dann vorausgesetzt ein arm, der die meisten tonabnehmer führen kann, die phonostufe und erst dann das system. immer vorausgesetzt: gute hochauflösende verstärkung und boxen, die das auch wiedergeben können.

auf einem sehr sehr guten laufwerk und einem ordentlichen arm hört sich schon ein relativ einfaches system an einer top-phonostufe überragend an (spu, 103, shelter usw usw usw). ich erlebe das zur zeit mit raven one, ortofon 12", shelter 301 und naim superline/whest.30. müßte ich an der phonostufe oder am laufwerk abstriche machen, könnte ich niemals diesen großen, stabilen, feinen, dynamischen kang erreichen. andersrum wird wohl kaum ein phasetech oder myabi an einem rega p3 und einer lehmann black cube funktionieren in my humble opinion...

grüße:
+christian

Antonio Silva · 1. September 2009

Nach meiner meinung macht es mehr aus als der PS und TA zusammen. Immer wenn ich meinen phono zu jemandem nach hause bringe, sind sie am ende auch verblüfft was es alles ausmacht. Erstaunlicherweise hat es nur 220 Euro gekostet, was já weniger ist als ein arm oder PS oder TA.

Gruesse

António

Fan Gerhard · 1. September 2009

Hallo,

Anteil der Phonostufe am Klang der Kette.

-meiner Erfahrung nach immer anders, wer redet jetzt von besser oder schlechter ?.
-aus dem Grunde bin ich bei Übertragern gelandet, die auf Röhre MM einfach famos aufspielen.
-die Musikanlage vorausgesetzt.
-Phonostufe extern für mich, nein danke,da bin ich raus.
-denn, die variablen und Anpassungsschwierigkeiten werden dann immer mehr.
-ganz besonders schlimm wird es, wenn man die passende Phono zum System kauft, habe ich erlebt.
-viele Platten spielen "to die vor", die meißten aber sind unhörbar.

-das Ergebniß : mehr Frust, statt Lust.

Grüsse Ludwig

_Frank_ · 1. September 2009

Zitat von Fan Gerhard

-aus dem Grunde bin ich bei Übertragern gelandet, die auf Röhre MM einfach famos aufspielen.
-die Musikanlage vorausgesetzt.
-Phonostufe extern für mich, nein danke,da bin ich raus.
-denn, die variablen und Anpassungsschwierigkeiten werden dann immer mehr.

Verstehe ich nicht: ist Röhre MM denn keine externe Phonostufe und auch ein Übertrager muss angepasst sein, denn nicht jeder Übertrager passt zu jedem System, also hast Du mit einem Übetrager doch wesentlich weniger Möglichkeiten, oder?

kendumi · 1. September 2009

Moin,
die Klang Gewichtung bei Phono, würde ich bei mir folgendermaßen einordnen; Laufwerk, Phono MM mit Übertrager, System, Tonarm,
da ich bei meinen Phonovorverstärkern, große Klangunterschiede wahr nehme.

Gruß

Wolfgang

dtp · 1. September 2009

Hi,

hatte in den letzten Jahren ca. 10 bis 15 Phonostufen zwischen 1000 und 10000 € in meiner Anlage gestestet. Nicht immer, aber recht häufig hatte ich mit höherem Preis auch eine bessere Performance. Ein wirklich gutes Tonabnehmersystem kann man NUR mit einer exzellenten Phonostufe voll ausloten. Andernfalls ist es Perlen vor die Säue geschmissen. Es macht praktisch keinen Sinn, ein 5000-€-System an eine 500-€-Phonostufe zu hängen. Es würde einfach zu viel verloren gehen. Ich würde den Stellenwert der Phonostufe daher auf eine Stufe mit dem des Tonabnehmers stellen wollen. Laufwerk und Arm erst dahinter.

Die obige Aussage kann man aber auch nicht als allgemeingültig ansehen. Wie immer, bestätigt die Ausnahme die Regel. Hatte zum Beispiel eine Zeit lang ein Takeda Miyabi an meiner Pass XOno. Die beiden wollten nie so richtig miteinander harmonieren. Stimme kamen zu blutleer und substanzlos. Erst mit einer Klyne 7PX ging die Sonne auf. Umgekehrt spielt mein Koetsu Urushi an der Klyne unter Wert. Erst an der XOno blüht es richtig auf, da diese zupackender spielt als die Klyne, was aber eben mit dem falschen System auch ins Aggressive und Nervige kippen kann.

Übertragerlösungen mag ich persönlich nicht. Muss aber zugestehen, dass ich bisher nur kurze Erfahrungen mit Übertragern zwischen 200 und ca. 1500 € sammeln konnte, die ich dann zwischen MM-Eingang der Phonostufen und den Systemen einschleifte. Der direkte Anschluss des Tonabnehmers am MC-Eingang gefiel mir persönlich immer besser, da es meinem Klangideal - druckvoll und analytisch - mehr entgegen kam.

An den unterschiedlichen Meinung hier kann man aber schon sehen, dass es da keinen Königsweg gibt. Ich kann aber die Aussage von Thomas OIB bestätigen, der mal sagte, dass ein gutes Tonabnehmersystem erst mit einer wirklich guten Phonostufe vernünftig betrieben werden kann. Gut, er drückte das etwas dirkter aus.

Gruß,

Thorsten

majordiesel · 1. September 2009

Guten Morgen!
Ich habe ganz unterschiedliche Erfahrung mit meiner phono-Kombi gemacht: Während ich bei mir schon den Wegfall des Netzteils nicht ertragen kann ergo der Einfluss der Phono-Kombi sehr hoch einzugliedern ist, war der Unterschied zwischen meiner Kombi und dem Phonozweig des Vollverstärkers eines Kollegen nahezu nicht zu hören...
Wie immer kommt es auf die gesamte kette an sowie auf die Akustik des Hörraumes denke ich. Pauschale Faustregeln aufzustellen scheint zumindest mbMn nicht zu funktionieren!
Viele Grüße
Markus

Gast · 1. September 2009

Anteile von Audio-Komponenten am Klang einer Audiokette:

Laufwerk / Arm 100%
TA 100%
Phono 100%
Amp 100%
LS 100% (eigentlich 150% sozusagen)

Synergetische Anpassung der Komponenten untereinander 100% (etwa gleiches Niveau)
Kabel 1%
Raum ?%

Relativierung:

Der Spaß kommt durch die Musik selbst.
Gute Musik kann einem selbst übers Autoradio gespielt oder als mp3 mitreißen...

majordiesel · 1. September 2009

Über den Anteil der Kabel könnte man sich vortrefflich streiten aber ansonsten sag ich zu deiner Einteilung:
!
Gruß
Markus

bionear · 1. September 2009

Alle Teile im Analogzweig sind mMn gleichwichtig! Leider "muß" man für den Phonopre deutlich mehr Geld investieren um mit anderen Komponenten qualitativ gleichzuziehen.

Peter

Gast · 1. September 2009

Zitat von bionear

Alle Teile im Analogzweig sind mMn gleichwichtig! Leider "muß" man für den Phonopre deutlich mehr Geld investieren um mit anderen Komponenten qualitativ gleichzuziehen.

Das trifft für meine Kette nicht zu.

Der Herstellungsaufwand und die Bauteilekosten gewichten sich bei meinen eigenen Röhrenverstärkern deutlich anders. Die Endstufe kommt teurer als die Phono-Vorstufe.

kendumi · 1. September 2009

Moin,
möchte noch ergänzen, kann natürlich am besten über das Urteilen was mir Tag täglich zur Verfügung steht.
Beim Laufwerk sind es sieben verschiedene und der klangliche Unterschied ist teils gewaltig, gleicher Arrm, gleiches System.
Bei den Phono Vorstufen sind es auch einige, auch hier ist der Unterschied teils riesig, gehört mit unterschiedlichen Systemen
und Übertragern. Bei den Systemen ist der Unterschied auch krass, nur relativiert sich das wieder mit der Güte des Laufwerkes.
Bei einem Top Laufwerk, sind dann die Unterschiede nicht mehr ganz so groß, will damit sagen, hier klingen auch billigere Systeme anhörbar.
Bei den Tonarmen steht mir das zu Verfügung was in meinem Steckbrief steht, hier sind die Unterschiede bei mir nicht so groß,
einen Piere Lurne SL5, welches ein großartiger Arm ist, nur zum vergleichen kann man den leider nicht so eben mal umbauen.
Was ich auf Messen gehört habe, hat mich nicht weiter dazu animiert für einen Arm 5K € auszugeben , eine gute Innenverkabelung
bringt aber jeden Tonarm ein großes Stück weiter. Über sonstige Verkabelung will ich mich hier aber nicht weiter auslassen, bringt nichts.

Gruß

Wolfgang

Edit. hatte Absatz gelöscht

Dierk.L · 1. September 2009

Hi!
Ich wohne,wie Mario, auch in einer Gegend,in der man nicht mal eben zum Händler gehen kann,um sich die entsprechenden Komponenten mal eben ausleihen kann.Denn probieren kann man nur zu Hause.
Deine Anlage würde bei mir sicher anders klingen,allein schon wegen Deiner schrägen Wände.
Ich habe deshalb viel Lehrgeld bezahlen müssen,und habe mir vieles gekauft,und wieder verkauft.Das wird teuer.Und die Ansprüche steigen stetig mit.
Die Aussage,daß Laufwerk und Tonarm und Tonabnehmer und Phonopre ungefähr im gleichen Preisniveau liegen müssen,finde ich richtig.
Es kann sein,daß man mit einer preiswerten Anlage gute Musik hören kann.Da ist aber probieren und nochmals probieren angesagt.
Beispiel:Analytisch klingende Anlage mit AT33PTG.Aber Streichorchester und Frauenchöre klingen agressiv. Das hängt aber auch von der Platte ab,und da liegt der Hund begraben.

Je besser die Anlage dann wird,um so mehr schlecht aufgenommene Platten hört,bzw.hat man.
Die in den Verstärkern eingebauten Phonostufen sind meist nicht so gut,wie die separaten.Ich würde Dir raten,dort mal anzusetzen.

Noch ein Tipp:
Vergleiche einmal Deine Plattenwiedergabe mit dem,was aus Deinem Tuner rauskommt NDR Kultur.Dann wirst Du wissen,was ich meine.

Gruß

Dierk aus Cuxhaven

outis · 1. September 2009

Zitat von Johannes LeBong

Anteile von Audio-Komponenten am Klang einer Audiokette:

Laufwerk / Arm 100%
TA 100%
Phono 100%
Amp 100%
LS 100% (eigentlich 150% sozusagen)

Synergetische Anpassung der Komponenten untereinander 100% (etwa gleiches Niveau)

Alles anzeigen

Oder anders:
Laufwerk / Arm ?%
TA ?%
Phono ?%
Amp ?%
LS ?%

Im gelungenen Fall Summe = 100%.

Problem ist ja, wenn eines nicht stimmt, stimmt das Ergebnis traurig. Und alle Messwerte und Erfahrungen anderer ersetzen nicht das eigene Hören. Also jongliert man mit den Einzelkomponenten, bis es hoffentlich irgendwann passt. Es sei denn, man wäre in der Lage, exakt sein Ziel zu definieren und einen vertrauenswürdigen Händler haben, der in der Lage ist, ein dazu passendes Sammelsurium zusammenzustellen. Und dann bleibt immer noch die Frage, ob's nicht noch besser geht. In dem Sinne begeben Sie sich unverzüglich zu "Los". Um dem zu entgehen, hilft vielleicht eins: Wenn man für die Ohren passendes Zeugs versammelt hat - sofort sämtliche Foren verlassen und nur noch Musik hören, damit die Saat des Zweifels betäubt werde.