Kunde bekommt mehr fürs Geld.
Eher nicht. Für die paar zentimeter mehr Tonarmrohr legt man bei einem neuen Tonarm gerne mal € 1000 und mehr ab. 
Vorteile 12-Zoll-Tonarm?
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Eher nicht. Für die paar zentimeter mehr Tonarmrohr legt man bei einem neuen Tonarm gerne mal € 1000 und mehr ab.
genau... und zwar für 0,7 Gramm bzw 3 Zoll mehr....
nennt man das nicht Faktor? lol
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Hi,
NATURALIX: Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Weniger Kontakt-/Übergangsstellen bedeuten eine geringere Anzahl an potentiellen Fehlerquellen. Deine Wortwahl ist jedoch überzogen und ruft schon von daher nach Widerspruch. Aber das ist es nicht alleine. Es sind auch die technischen Anforderungen an die Kabelverbindung, welche sich auf dem Weg vom Tonabnehmer bis zur Vorstufe ändern, die schwer am Sockel des Postulates nach Durchgängigkeit rütteln.
Gutes technisches Design ist das Finden eines ausgewogenen Kompromisses zwischen verschiedensten Anforderungen und ihrer unterschiedlichen Wichtung.
Bei Drehtonarmen ist nur auf ca. 1% der gesamten Kabelstrecke (bei Tangentialarmen ist es mehr) eine möglichst hohe Flexibilität erforderlich, nämlich an der Lagerstelle. Für die restlichen 99% der Strecke spielt das nur eine untergeordnete, teils sogar keine Rolle. Die Nachteile der zwangsläufig sehr filigranen Drähte oder Litzen wirken aber auf 100% der Strecke, z.B. Leitfähigkeit, Kapazität und Schirmungsmaß um nur drei zu nennen.
Da TAs -besonders die niederohmigen MCs- schlechte Stromquellen sind und die weitaus meisten Phono-Eingänge mit Spannungs- und nicht Stromanpassung arbeiten spielt die Leitfähigkeit der Kabelstrecke eine nicht mehr vernachlässigbare Rolle.
Geringe Kabelkapazitäten verlangen nach Abstand der Leiter zueinander und eine wirksame Schirmung versteift ein Kabel deutlich (Verdrillung hat nebenbei nichts damit zu tun und ist auch nur im Zusammenspiel mit differentiellen Eingängen effektiv wirksam).
In anderen Worten sieht ein optimiertes Kabel über nahezu die gesamte Länge nicht aus wie ein durchverkabeltes. Dem gegenüber stehen die Verluste an Übergangsstellen und/oder Steckkontakten. Bei deren möglichen Qualität und nüchterner Abwägung der Fakten käme sicher niemand auf Vergleiche wie 'enorme Hindernisse' oder 'unendlich viel besser'.
Wie Du bemerken magst Naturalix, denke ich mir schon meinen eigenen Teil. Das unterscheidet mich eben vom HighEnder, der auch den größten Schmonzes glaubt, solange es nur eloquent genug und von dem richtigen Personenkreis vorgetragen wird.
jauu
Calvin
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Hallo CALVIN
danke und sag ich doch... durchgehender Draht ist an dieser Stelle besser als zusammen gebauter.
zu meinem Plattenspieler....habe ich für mich diese Idee beim Tonarmkabel dann einfach mal umgesetzt, weil ich neugierig war.
zuerst habe ich es mit feiner Litze für Modelleisenbahn gemacht...
das Ergebnis war schon besser....
dann habe ich in der bucht in GB spezielle tonarmlitze gesehen und kommen lassen.
der aufbau ist vieladrig... 30x0,04 mm", wovon jedes einzelne Äderchen emailliert / isoliert ist...
(manche Hersteller favorisieren für die Tonarmverkabelung -ich weiss, allein für innen- diesen Aufbau, auch mit anderen Isolierungen... C37 Lack oder wie auch immer .... und auch egal)
Jedenfalls kostete es (2x5Meter) mit 8 Tonabnehmersteckerchen und versilbertem Lötzinn um die 13 Euro bis zu mir. ( inkl. Phonokabel, wenn man es so sehen will). die Phonoseite bekam Eichman cinchs spendiert.... 30 Euro... und was soll ich sagen... es kommt klar mehr Musik raus....und zwar soviel mehr, dass ich positiv überrascht war.
Richtig ist, dass es nur vier haarfeines Käbelchen sind und man damit nicht hantieren darf, wie üblich. Ich habe sie mit dem Massekabel verbunden, welches so wenigstens ein wenig als Zugentlastung dient.
In meiner Konfiguration habe ich es auf 1,5 Meter Länge (ab Chassis) gebaut, um eben doch mal eben eine andere Phonostufe testen zu können.
viele grüße
Josef
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"Jede Klemmstelle ist eine Hemmschwelle!"
... ist nicht von mir - sondern wurde früher in der Ausbildung gelehrt...In Deiner Ausbildung hat man aber vermutlich nicht mit Tonabnehmern hantiert sondern mit Stromversorgungsleitungen, Netzkabel und ähnlichem. Und es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich durch einen Übergangswiderstand ("Klemmstelle") ein paar piko-Ampere durchschicke oder 10A...
Gruß
Andreas
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.... "in der Ausbildung" schrieb ich..das war allgemein gemeint und nicht
auf mich bezogen. hab mich wohl falsch ausgedrückt.
...heute ist es doch insbesondere so, dass berufsnahe
"irgendwie-Strom-"Spezialisten" stetig highendiges
tuning anzweifeln ...
ich erwähnte zuvor bereits, dass ich nicht glaube, es käme auf den geringstmöglichen Widerstand allein an!
ich glaube vielmehr, dass eine gewisse Fließkontinuität des Stroms einer natürlichen Wiedergabe zuträglich ist.
wie gesagt, das glaube ich ohne jeden beweis.
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was für eine überzeugende Argumentation... eines Gewerblichen....
Anscheinend klammerst Du Dich an Deine Starkstromelektrikerlogik und sperrst Dich mangels tieferer Fachkenntnisse in Deinen Teller ein und verweigerst alle Informationen jenseits des Randes. Im Netz stehen genug Antworten, wenn man bereit ist sein eigenes Denken um fremde Erkenntnisse zu erweitern. Was soll ich seitenweis erklären, Clavin hat sich nun schon die Mühe gemacht, aber für was? Als "Dank" noch beleidigt zu werden?
Gewerblichenbashing wird hier gerne als Keule genommen, wenn die Argumente ausgehen. Aber ich habe mir meine Kenntnisse und Fähigkeiten erarbeiten müssen und bekam auch nichts davon geschenkt. Und wenn mir mal was erklärt werden konnte habe ich es dankbar angenommen anstatt mit meinem Nichtwissen gekontert. Das ist vielleicht der kleine feine Unterschied.
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Das lange Tonarme eine Faszination und Begehrlichkeit repräsentieren, ist nicht neu. Der SME 3010R ist nur 6mm länger als der 3009R (sonst identisch), aber für diese 6mm mehr an hochglanzeleoxierten Alurohr wurden schon neu mehr 300 DM Aufpreis genommen, damit wohl eines der teuersten Aluröhrchen der Welt. Ich wollte damals so einen 3010R haben, aber angesichts dieses aberwitzigen Aufpreises nahm ich den 9er. Beim 3012 bekommt man wenigstens noch angepaßte, längere Gewichte, auch hier ist der Aufpreis allein dem "Habenwolleneffekt" geschuldet. -
das glaube ich ohne jeden beweis
"Glauben" gehört nur leider nicht in die Technik...
Was glaubst Du denn, wie viele Leute schon "dran glauben" mußten, weil irgendwer was getan hat, was er geglaubt hat!?
Und wo wir schon beim glauben sind: was glaubst Du denn, wieviele Lötstellen nach den Steckverbindungen kommen? Wieviele Bondingstellen in Halbleitern, egal ob diskrete Transen oder ICs? Glaubst Du denn, die sind besser als Steckverbindungen? Was nützt es denn, 2 oder 3 Steckverbindungen zu eliminieren, wenn ich im weiteren Signalweg noch an die hundert Verbindungen habe, die gelötet oder gebondet sind? Ernstgemeinte Frage!
Wenn Du da Unterschiede gehört hast, würde ich diese anderen Ursachen zuschreiben. Z.B. veränderter Kapazität, veränderter Leiterquerschnitt, bessere oder schlechtere Schirmung (ja, auch schlechtere Schirmung kann sich akustisch subjektiv positiv auswirken, auch wenn es meßtechnisch schlechter ist), bessere oder schlechtere Beweglichkeit des Tonarmlagers...
Gruß
Andreas
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Auch wenn ich mit #108 der Auslöser der "Kabeldiskussion/Verkabelungsdiskussion" bin, so geht das doch leider an dem Thread Thema vorbei. Stichwort
Interessant wären mal Erfahrungen wie die unterschiedlichen Längen einer Armserie auf ein und demselben LW mit identischem System klingen.
VG
Dieter
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Ich höre auf dem Thorens TD-124 keine Unterschiede zwischen SME 3009 und 3012 Serie II...
Früher hat mir der lange Arm optisch besser gefallen, heute ziehe ich den kurzen vor, insbesondere in der Kombination mit der originalen ST-104 Zarge...
Freundlich
Michael
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Hi Michael: Eigentlich muss es Unterschiede beim Output geben. Ob die so deutlich sind, dass jedermann sie mit seinem Gehör identifizieren kann, ist eine andere Frage. Hinzu kommt, dass bei einem Tonarmwechsel so viel Zeit vergeht, dass man sich an die erste Hörsituation beim Hören der zweiten Situation kaum noch genau erinnern kann. Da hilft nur, Aufnahmen von beiden Hörsituationen zu machen und diese dann unmittelbarer zu vergleichen.
BG Konrad
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Auf dem gleichen Laufwerk (DFA Woodpecker) ist kein großer Unterschied zwischen 9" Jelco und 12" Jelco. Der 12" spielt gefühlt es was gelassner, ruhiger und der 12" etwas "knackiger". Gefühler Unterschied +- 5%.
Hoffe es hilft ein wenig.
Hubert_t,
was meinst DU?
Gruß
Horst
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...Der 12" spielt gefühlt es was gelassner, ruhiger und der 12" etwas "knackiger"...
Hallo Horst, meintest du das wirklich so?
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Hi Michael: Eigentlich muss es Unterschiede beim Output geben. Ob die so deutlich sind, dass jedermann sie mit seinem Gehör identifizieren kann, ist eine andere Frage. Hinzu kommt, dass bei einem Tonarmwechsel so viel Zeit vergeht, dass man sich an die erste Hörsituation beim Hören der zweiten Situation kaum noch genau erinnern kann. Da hilft nur, Aufnahmen von beiden Hörsituationen zu machen und diese dann unmittelbarer zu vergleichen.
BG Konrad
Hallo Konrad,
ich betreibe insgesamt 3 TD-124, einmal mit SME 3009, einmal mit SME 3012 und einmal mit Ortofon SMG212 ausgestattet ... Ich habe zum Vergleichen mit identischen Tonabnehmern bestückt...
Freundlich
Michael
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Korrektur:soll heißen...der 12" etwas ruhiger, gelassener und der 9" etwas "knackiger".
Der Unterschied ist mMn marginal (+-5%)
LG
Horst
PS: Mein Bruder hat den 12" und ich hatte den 9" Jelco am DFA. Bei mir brachte die Bronze Basis etwas mehr Ruhe und Fundament ins Klangbild. Bei meinem Bruder fiel die bessere Hochtonwiedergabe (Details) auf.
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Wenn ich mir das so in der Theorie anschaue, scheint für mich 10.5 Zoll der beste Kompromiss zu sein. Zwischen 10.5 und 12 Zoll tut sich in Sachen Spurfehlwinkel nicht mehr viel.
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Hi
Sind sie nicht. In der gesamten Technik sind Steckverbindungen Gang und gäbe und in keinster Weise verpönt. Selbst in medizinischen Anwendungen, Raumfahrt, Militär, selbst da wo Thermospannungen eine nennenswerte Rolle spielen und bei höchst Sicherheits relevanten Anwendungen.Nur im highEnd kommt man auf die Idee es müsste alles durchgängig mit fipsigen Käbelchen verbandelt sein.
Gott bewahre Dich davor einmal bei einem ´highEnd Chirurgen´ unters durchverkabelte Messer zu müssen.
jauuCalvin
Genau das ist der verkehrte ansatz, beim Kabelklang herrschen halt andere, noch unbekannte faktoren mit, wie sonst sind die berichte darüber zu erklären?
Wenn es nur nach den Ohmschen Gesetzen ginge müsste doch jeder Baustein jeden Herstellers bei gleich hoher Bauteile Bestückungsqualität, Schaltungen und schnurgeradem Frequenzgang Absolut Perfekt gleich klingen, tun sie aber nicht.
Die ursachen für gehörten Bauteile und Kabelklang (jetzt das hier erwähnte durchgängige Stück Kupferdraht) liegen viel tiefer, das hat auch nichts mit dem üblichen Fachwissen um die Elektronik zu tun, da ist es richtig und absolut vernünftig was die Entwickler und Fachleute sagen und bauen.
Trotzdem wird sich jeder vom Fach der das wort Kabelklang auch nur entfernt hört sofort an den Kopf tippen, das seh sogar ich ein, ohne Messtechnik und die Ohmschen Gesetze würde es unsere wunderbaren Bausteine gar nicht geben.
gruß
volkmar
ps..auch wenn es hier eigentlich nur um 12 Zöller geht;´ bitte nicht wieder dieses wichtige thema als "off topic" abtun, jeder Tonarm hat auch eine Innenverkabelung und andere Bauteile die das Klangbild nicht unerheblich mitbeeinflussen, von mir aus die Beiträge in einem anderen Thread ausgliedern, was für viele fakt ist sollte nicht immer gleich als Voodoo verniedlicht werden.
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Naja, bei einem Tonarm gibt's aber genug andere Parameter mit deutlichen Einfluss auf den Klang. Werkstoff und effekt. Masse des Tonarms, Qualität der Lager etc. Wenn ich eine Verkabelung mit Lötstellen gegen eine durchgehende tausche, dann spar ich ein paar Miliohm und theoretisch ist die Musik dann etwas lauter was dann vielleicht als Klangverbesserung wahrgenommen wird. Wenn man den Pegel angleicht, würde man wahrscheinlich keinen Unterschied hören. So wie ich zu meiner Hochzeit des Flöhehustens, ich war völlig perplex weil ich nach Pegelanpassung einen standardverkabelten Rega RB 300 nicht von einem mit Clearaudio Sixstream unterscheiden konnte.
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hallo und
zurück zum Thema Tonarm und 12 Zoll. Ich sehe keine gravierenden Unterschiede bei fertigen Tonarmen. Falls ein Arm-Material besser Resonanzen reduzieren kann als ein anderes, so ist ein längerer Arm des erstgenannten vermutlich klanglich überlegen. ansonsten ist es mir nicht erklärlich - außer geringerer Spurfehlerwinkel natürlich.
Doch was macht die Qualität eines fertigen 12 Zoll-Arms sonst aus? Das ist die Frage, die hier an die Experten gestellt ist !
Ich weiß es nicht und bin da auch sehr neugierig !
viele Grüße
Josef
aus meiner DIY Erfahrung lege ich insbesonderen Wert auf Resonanzberuhigung. Bin gespannt was die Profis machen!
