Das Satohorn

  • ich will diesen thread nicht verunstalten und eröffne einen neuen.


    ....solange hier auf "Audioebene" diskutiert wird- tust du das nicht.
    Schliesslich geht es doch um Hörner und ihre Peripherie.
    Deshalb : ruhig hier weiterposten.
    Dietmar

  • Zitat

    danke für die Blumen, Dietmar!
    danke für die Glückwünsche, Dietmar. Aber es geht um folgendes : mir ist irgendwo im Netz die Aussage begegnet, dass man den Hochton ab ca 6000 Hz nicht mehr orten kann. Wie ich so bin, musste ich das gleich ausprobieren. Habe 2 Systeme, die jetzt (zur Zeit) zwei HT in der Mitte der Stereolautsprecher haben. Tatsächlich sind die nicht als Schallquellen ortbar. Mag auch an meinem Alter liegen. Andererseits höre ich ja, wenn sie aus sind. Der Sinn des Experimentes? Weiss nicht. Aber es kam mir so vor, als würde die musikalische Bühne räumlicher dargestellt. Kann es sein, dass meine Ohren in der Höhe recht unterschiedlich empfindlich sind und der HT aus der Mitte diese Tatsache weniger stört? Die grossen Hörnern mit den 72 HT spielen bis so 15000 Hz. Da brauche ich nicht immer die Röhren für die monoHT anzuheizen. Aber es ist sehr erstaunlich, was die zum Klang besteuern. Ich kann die mit einem separaten Poti dazugeben, für sich alleine fast nicht zu hören, im ganzen sehr einflussreich. Da merkt man auch, welcher Produzent schwerhörig war und viel zu viel HT in die Aufnahme mischte.
    Die Schlitze der beyma sind absichtlich horizontal.
    Thomas


    Grüß Dich Thomas.


    Naja dein Beitrag gehört hier schon hin, Sato Hörner bedeutet hier eigendlich nur noch Großhörner und die hast du ja nun wirklich.


    Was mich interessiert sind die Übergangsfrequenzen, das würde mir schon sehr viel sagen. Also wenn du willst poste die mal, also der gesamten Kette , Bass, Bassmitteltonhorn, HT Array, HT . Vomm HT Array zum HT sind es also 15Khz das weiß ich dann jetzt, aber der Rest interessiert mich auch
    Ja diese Grenze mit den 6Khz gibt es nur es bedeutet nicht dass es gar nicht zu orten wäre.
    Lediglich nicht mehr ganz so deutlich mit steigender Frequenz wird es aber in der Tat weniger.
    Was aber bei 6Khz eindeutig zu orten ist, ist die Lautstärke und da kommt die Abstrahlcharakteristik der beiden HT schon zum tragen.
    Deswegen hat Dietmar das auch angesprochen.
    Also aufgrund deren Richtcharakteristik wird es zu einem Lautstärkeabfall kommen ausserhalb ihres Richtbereichs und den kannst du definitiv hören.
    Da der Rest deiner Installation auf breite horizontale Abstrahlung auusgelegt ist macht es eben Sinn die HTs auch so strahlen zu lassen.


    Hier nochwas zum Linearray.
    Ich denke dass es auf Grund der Menge die vertikal aufgestappelt ist extrem horizontal "bündelt". Zum anderen sind 15Khz vermutlich zuviel, da die HTs aufrund ihres physischen Abstandes bei Lambda/4 die Reihe akustisch nicht mehr schließen können. Ohne den Abstand der einzelnen HTs zueinander zu kennen vermute ich dass du nicht weiter als 10Khz raufgehen solltest wenn nicht sogar niedriger und auch ein paar weniger HTs.
    Desweiteren Interessiert mich die unterste Trennfrequenz. Warum ?
    Je nach dem wo du trennst könnte auf Grund der schmalen Hochtöner die Trennfrequenz zu niedrig angesetzt sein.
    ZB. solltest du die ab 3Khz einsetzten denke ich wird zuviel Schall nach hinten in das Horn reflektieren. Was sich akustisch negativ auswirkt. zwei Platten links und Rechts des HT Line arrays um einen schmalen Trichter zu bilden der beim Hornmund dann in etwa 10-15cm Breite hat, könnte diesen zurück fallenden Schall unterbinden.
    Aber wie geschrieben, das ist von den Trennfrequenzen abhängig.


    Nun gut, ich denke das System kann sehr gut funktionieren wenn das eine oder andere noch besser eingestellt wird. Allein die enorm großen Hörner müssten es Dir schon ermöglichen die bis 100Hz nach unten zu nutzen. Dann mit dem oben angesprochenem Line Array Veränderungen die oberste Trennfrequenz bei z.B 1,5Khz ansetzen und du deckst mit diesen beiden Hörnern schon den größten Teil ab.


    Aber ich will mal nicht so viel schreiben bevor ich die Trennfrequenzen nicht kenne.

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

    Einmal editiert, zuletzt von Elysio ()

  • Ja Hi,
    wie Du sicher weisst, gehen wir ja komplett anders an die Sache heran. Ich bewundere Deine akribische Suche nach dem theoretischen Ideal. Mir fehlt dazu der Hirnschmalz. Und für die Verwirklichung die Mittel. Also mach ich es "my way".
    Bei den 5 Wegen fängt es ja schon an. 2 x 3 sind vom ultradrive pro gegeben. Bass, Mittel, HT. Die Bässe werden aber links mit einem impulskompensierenden BR Sub ergänzt, rechts vom 13 Meter Basshorn. Die Trennung zwischen den Bässen machen die Endstufen (nu6000dsp), wobei die 2 x 18" natürlich auch bis unten laufen. In den Endstufen können auch die extrem verschieden langen Wege korrigiert werden. Die Mitteltonhörner gehen nur bis (momentan) 260 Hz runter. ua weil mir schon beim Bau klar war, dass ich da verantwortungslos 2 x 12 kleine Breitbänder einmauerte. Sind nicht mehr zugänglich. Darum will ich für gelegentliche Lautstäkeorgien nicht das Risiko eingehen, die Treiber zu verbraten. Sie werden so steil wie mit dem ultradrive möglich, getrennt. Bei 3300 Hz geht es über zu den 36 KonusHT. Wobei es mit dem ultradrive 1001 Möglichkeit gibt punkto Filtereigenschaft, Steilheit . Das löste ich im Doppeltaub Schnellverfahren. Bin zZ bei meist 18dB Butterworth gelandet. Das könnte man sicher seriöser lösen. Ich leider nicht. Ich nehme mir bekannte Musik mit Stimmen um eine möglichst genaue Näherung zu erreichen. Die beymas wiederum haben keinen Weg mehr in diesem setup. Also geht da ein Lichtstrahl aus der DMX6Fireusb in einen Wandler, von da in einen Behringer Ultracurve, von da zum abacus Linetreiber, auf die Reise durch den Saal zu den zwei Quad Röhren, wo die beiden beymas nach einem 6db Kondn hängen. Dir mögen die Haare zu Berge stehen. Aber so scheint es zu funktionieren.
    Auch die Zylinderwelle der 36 HT erstaunt mich. Vergiss nicht, ein HT kostet 50 Cent. Zusammen haben sie die Fläche eines 12"ers. Da tun mir 25mm Kalotten in "Männerboxen" immer irgenwie leid. Auch 2000 Hz wollen bewegte Luft. Von bündeln keine Rede. Am Boden liegend oder in die Luft gesprungen, immer spühlt es HT Wellen in meine Gehöhrgänge. Zeitlich exact mit den MT Hörnern gekoppelt, ergibt sich , sogar wenn ich sehr nahe zwischen den Lsp sitze, eine plausible Bühne.
    Thomas

  • Hi Thomas


    My Way, your way ...... Darum geht es nicht.
    Und ja, es geht immer irgendwie, doch man kann es sich auch ein gutes Stück leichter machen.
    Und mit Grips hat das nicht zu tun, wenn du sowas zustande bringst dann hast du auch das Zeug ein System auf die Beine zustellen dass es technisch korrekt macht.
    Zumal du ja schon alle Bestandteile hast, es Bedarf halt nur noch eine Nachjustierung. Den alle Komponenten die du hast taugen schon dafür, also nicht tiefstapeln.


    Zu dem Line Array Thema zeige ich Dir z.B diesen Link, deutlicher geht es nicht. Ich denke du wirst verstehen warum ich die Länge deines Line Array anspreche, aber eben auch die nicht vorhandene Breite diese Linearray. bei 3.3Khz sollten es wircklich min. 10cm Breit sein, was ja nicht das handwerkliche Problem darstellt.


    https://www.youtube.com/watch?v=rPrki1sEvkM


    In dem Sinne, vielleicht probierst du es ja mal ;)

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

  • Zu dem Line Array Thema zeige ich Dir z.B diesen Link, deutlicher geht es nicht. Ich denke du wirst verstehen warum ich die Länge deines Line Array anspreche, aber eben auch die nicht vorhandene Breite diese Linearray. bei 3.3Khz sollten es wircklich min. 10cm Breit sein, w eil:?
    as ja nicht das handwerkliche Problem darstellt.

  • Grüß Euch.



    Das Projekt geht weiter.
    Nachdem nun Stück für Stück die letzten Teile eintrudeln fange ich aktuell schon an die Komponenten zu testen ob sie überhaupt so funktionieren wie ich es mir vorstelle.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/106026/



    Hier sind es nun die 4 Behringer die zusammen 24 Kanäle steuern.
    Ich regel die 4 Geräte über einen kleinen Thin Client PC > Mini PC Dell Optiplex FX160, ganz tolles Gerät, 20 Euro in der Bucht . Das funktioniert ganz famos. Ich steuere ein Gerät mit einem RS232 Kabel an und alle anderen werden über die LAN Buchsen miteinander verbunden und ich kann so alle über den einen RS232 Anschluß des ersten Geräts aussteuern.
    Im PC habe ich dann ein kleines Programm mit dem ich dann jedes Gerät einzeln auswählen kann und in ! Echtzeit ! verstellen kann.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/106024/



    Dieser "Mini PC" und die Behringer + all die andere Teile verschwinden in einen Turm der später die Vorverstärkereinheit und Steuerzentrale darstellen wird.



    Es wird darin alles verbaut was das Signal verarbeitet, PC + Touchscreen + Frequenzweichen + ADDA Wandler + CD Laufwerk + Vorverstärkereinheit + Phonoendstufe + Inputselector + 24 Kanal Volumenregler + Verstärker für Hoch und Mittelton.
    Von dem Turm führen zollstarke Multicorekabel zu den zwei 10 Kanalendstufen für die Bassarrays.
    Mitteltonhörner und HT Hörner werden aus kleinen Verstärkern im Turm gespeist.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/106025/



    Das Schema zeigt den Aufbau des Turms, alle Komponenten kommen wie oben beschrieben in den Turm.
    Aktuell wird das Signal noch analog auf die 4 Behringer verteilt in Zukunft habe ich vor die Behringer schon mit einem digitalen Signal anzusteuern.

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

    Einmal editiert, zuletzt von Elysio ()

  • Zu dem Line Array Thema zeige ich Dir z.B diesen Link, deutlicher geht es nicht. Ich denke du wirst verstehen warum ich die Länge deines Line Array anspreche, aber eben auch die nicht vorhandene Breite diese Linearray. bei 3.3Khz sollten es wircklich min. 10cm Breit sein, w eil:?
    as ja nicht das handwerkliche Problem darstellt.


    Weil 10 cm der Wellenlänge von 3Khz entsprechen.
    Um Richtwirkung zu erzielen sollte die Frequenz die voll abgebildet werden soll und das sind hier ca. 3Khz ein Horn oder mindestens eine Fläche bekommen die eben diese 10cm hat .
    Ist die Breite schmaller wird der Schall bis zur Breite des Hochtöner, ich schätze ca 5cm , also 6Khz, nach hinten schallen und damit in das große Horn hinein reflektieren. Was eben nicht optimal ist.

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

  • Hi, wärst Du denn mit so einer Lösung einverstanden? :
    geschlitzte Schaumstoffisolation aus dem Sanitärbereich lässt sich einfach aufstecken. Es ergibt sich sogar ein "Horn"
    [Blockierte Grafik: http://up.picr.de/25789203lh.jpg]
    wobei ich noch einwenden möchte, dass die MT Hörner für den HT ein akustischer Sumpf (was für ein Begriff!) darstellen, oder?
    Thomas

  • dass die MT Hörner für den HT ein akustischer Sumpf (was für ein Begriff!) darstellen, oder?

    ... schön wär's.....dem ist aber nicht so:
    Die rückwärtig ins Horn hineingestrahlte Energie wird praktisch an seiner Membran reflektiert und erscheint (um Hin-und Rückweg verzögert und
    mit gleicher Kraft !) wieder am Hornmund ! :whistling:
    Dietmar

  • Habe ich kürzlich gesehen:
    Hier mal zwei Links zum französischen Melaudia-Forum zu der Sato-Installation von Norbert Gütte (lignolab):


    http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=2741


    http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5654


    Zwar französisch, aber mit vielen informativen Bildern. Der Autor ist Franzose, lebt aber bei Köln.


    Ich habe die Installation bei einem Abstecher auf meiner Fahrt zur HighEnd 2016 nach München gehört. Lohnt sich!


    reinhold

  • Hi, wärst Du denn mit so einer Lösung einverstanden? :
    geschlitzte Schaumstoffisolation aus dem Sanitärbereich lässt sich einfach aufstecken. Es ergibt sich sogar ein "Horn"
    [Blockierte Grafik: http://up.picr.de/25789203lh.jpg]
    wobei ich noch einwenden möchte, dass die MT Hörner für den HT ein akustischer Sumpf (was für ein Begriff!) darstellen, oder?
    Thomas


    Ich finde, mit der array Verbreiterung klingts stimmiger. Nur bin ich leider keiner systematischen Vorgehensweise mächtig. Ich habe natürlich wieder einmal AUCH am "Lautsprechermanager" herum gedreht und geklickt. Doppelbässe bis 296 Hz, But48, MT von 296 Hz, But48 bis 3310 Hz, But18. HT 3310 Hz But18 bis 8320 Hz, But18. Darüber Beyma Schlitz, via Röhrenseitenzweig, 6dB passiv.
    Ich mach das ja alles, oh Gott, mögen einige denken, per Ohr. Trennfrequenz, Steilheit, Butterbrot, Linkwitz, etc. Wenn ich da vorne einen Menschen singen höre und kein elektrisch reproduziertes Klangkonservat, lass ich die Einstellung. (Bis auf weiteres)


  • Ich finde, mit der array Verbreiterung klingts stimmiger. Nur bin ich leider keiner systematischen Vorgehensweise mächtig. Ich habe natürlich wieder einmal AUCH am "Lautsprechermanager" herum gedreht und geklickt. Doppelbässe bis 296 Hz, But48, MT von 296 Hz, But48 bis 3310 Hz, But18. HT 3310 Hz But18 bis 8320 Hz, But18. Darüber Beyma Schlitz, via Röhrenseitenzweig, 6dB passiv.
    Ich mach das ja alles, oh Gott, mögen einige denken, per Ohr. Trennfrequenz, Steilheit, Butterbrot, Linkwitz, etc. Wenn ich da vorne einen Menschen singen höre und kein elektrisch reproduziertes Klangkonservat, lass ich die Einstellung. (Bis auf weiteres)


    Grüß Dich.


    Eine clevere Konstruktion, vor allem weil sie schnell und wirkungsvoll ist.


    Mit dem Gehör abstimmen ist auf alle Fälle legitim. Was anderes machen viele Leute die messen auch nicht, sie nutzen zwar die Messungen zum Abgleich, aber letzten Endes entscheidet das Gehör.
    Aber Interessant ist es trotzdem zu sehen was man da eingestellt hat.
    Ich war sehr überrascht als ich diverse Einstellungen ohne zu messen gemacht hatte und am Ende sich durch Messungen herausgestellt hatte das es so schlecht nicht war.
    Aber den Feinschliff bekommt man ohne messen nicht hin.

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

    Einmal editiert, zuletzt von Elysio ()

  • Also.
    Nicht nur um dem Forum hier gerechter zu werden, läuft meine "Referenzanlage" jetzt mit analoger Quelle. Bis zum Klangmeer ergiessen sich die elektrischen Signale über Stock und Stein. Etlichen Forumsklickern wird es den Magen umdrehen. Das Bachbett ist lang. Und halt wieder zweigeteilt. Anders kann ich die zwei Mal 5 Bäche nicht führen. Der Ultradrive pro schafft nur sechs Bäche. Um den Beyma zeitlich an die anderen Meerbusen anzupassen, brauche ich den Behringer 8024 halt. Die Gesamtlautstärke wird mit 2 sowther Wicklungen gelöst. Geht gut.
    Aber ich kann sagen: SO MAECHTIG konnte ich noch nie meine LP Sammlung rauf und runter drehen. Funtastisch. Sogar pink floyd macht Spass. Orgeln sowieso.


    Musste zur Situation mit PC als Quelle vieles umstellen. Mit dem ultradrive eine Kleinigkeit. Von oh Gott bis wow! ging es so 4 Std.
    Bin häppi. Obwohl einige Geräte nicht einmal Füsse haben...............



    [Blockierte Grafik: http://up.picr.de/26044079iq.jpg]

  • Grüß Euch.



    Zwischenstand.



    Es geht weiter mit der Entwicklung.



    Digitale Einheit des Projektes.
    Da solch ein Projekt auch immer mit hohen Kosten einhergeht muss ich also mit dem Budget doch sehr bewußt umgehen.
    Um das zu bewerkstelligen braucht es also Komponenten die eher an der unteren Preisspanne ansetzen.



    Digitale Einheit.



    Behringer SRC 2496 mit Emagic 6|2 Es sind beides sehr alte Geräte aber sie sind in Kombination echt gut.
    Erstens nicht teuer und zweitens Recht robust, kaum unnötige Gadgets und in der Kombination kann ich auch ohne Computer hören.
    Zusammen 120, Euro Der Emagic macht 24 bit 96Khz das war die erste Bedingung, er hat USB Anschluß und Digitalen SPDIF Anschluß Ein wie Ausgang.
    Der Behringer wird der Wandler, er liefert sowohl das AES EBU Signal an den KRAMER digital distribution amplifier der es auf 4 identische Signal zeitgleich aufsplittet
    als auch gleich das digitale Signal an den Emagic der wiederrum die Aufnahme über USB mit dem Computer ermöglichen kann.



    Ihr könnt folgende Elemente sehen.
    Behringer DCX2496 4x 200Euro = 800 Euro
    Emagic EMI 6|2 30 Euro
    HP Thin client (Media und Meßcomputer) 30 Euro
    10,1 Zoll Touchmonitor (links) der später zentrale Bedieneinheit für alles wird. 120 Euro
    Neutrik Impedance Transformer welcher mir aus einem 75 Ohm Signal ein 110Ohm Signal generiert 40Euro
    KRAMER AES EBU 4 fach Splitter um 450 Euro, hatte aber Glück und habe die für 60 Euro bekommen 8o was auch der Grund war für die schnelle Umsetzung auf konsequent digital von Anfang an.
    Der Behringer SRC2496 ist noch nicht auf dem Bild. 90 Euro
    Kabel und Kleinkram via XLR Stecker und Buchsen ca.100Euro



    Macht zusammen 1270 Euro



    All das und die Analoge Einheit + Toplader CD Player und zwei Verstärker Module für Hoch und Mittelton kommen in den "Komandoturm" welchen ich euch in den nächsten 3 Monaten immer wieder mal zeigen werde.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/106691/

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

  • Nun aber gleich die Frage an die Digital Experten.


    Wie ihr auf dem Bild sehen könnt scheint der oberste DCX das Signal ein wenig anders zu behandelt.
    Warum auch immer, die Geräte sind alle mit dem gleichem Preset geschaltet und müssten daher auch alle ein gleiches Ergebnis bringen
    Trotzdem macht es der obere nicht, er ist im Schnitt bis zu 10db lauter (nach VU Meter) .
    Warum ?
    Er hat auch im Gegensatz zu den anderen Geräten 3 % mehr CPU Leistung frei, warum ?
    Das Signal das jeder DCX bekommt ist identisch und zeitgleich gesetzt, dank der KRAMER Splitter Box.
    Von daher verstehe ich das Verhalten nicht.
    Zu Anfang dachte ich der Eingang wäre auch betroffen, was auch zusehen war wenn man normale Musik eingespielt hat.
    Da dies aber zu wechselhaft ist um einen Aussagekräftigere Ansicht zu bekommen habe ein Rosa Rauschen gesetzt.
    Mit dem Ergebnis dass der Eingang nun gleich ist mit den anderen Behringern, aber der Ausgang immer noch Unterscheide zeigt.

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

  • Ich kenn die Behringer leider nicht wirklich gut.


    Beim meinem Mini-DSP 10mal10 kann ich auf dem Board den Output Gain von 0,9 auf 2V schalten.


    Das macht db technisch einiges aus. Vielleicht hat die abehringer das auch und ist vom Werk aus anders eingestellt.....?


    Gruss Gino

  • Hallo Satofreunde,


    kann jemand etwas über den minimalen Hörabstand dieser Hörner sagen?
    Mein Hörraum ist leider ziemlich klein ca. 3,7 x 3, 8 m, sodass der mir mögliche Hörabstand nicht mehr als 2m betrifft.


    Überlegt hätte ich mir, den Bass bei 200 - 300 Hz zu trennen und den Hochtöner evtl. in das Sato zu stellen.


    Mach unter diesen Umständen ein Satohorn überhaupt Sinn, bezüglich Abstände der Schallquellen ?


    Viele Grüße
    Andi

    2 Mal editiert, zuletzt von duenzl ()

  • Hi Andi


    Das ist schon klein für Sato, aber es ist noch akzeptabel. Musst die Satos ein wenig näher zusammenrücken damit es ein sauberes Stereodreieck wird. Wenn du den Raum hinter Dir gut dämmst und aktustich anpasst denke ich kann man die Satos auch in dem Raum ganz gut anhören.

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo,


    Elysio, danke für Deine Antwort. Das Stereodreieck wäre nicht das Problem. Der Raum ist schon ganz gut gedämmt, auch die Rückwand und der Nachhall liegt innerhalb der EBU 3276 Studio Tolleranz. (ist quasi fast alles vollgepflastert mit Absorbern und Diffusoren)
    Meine Frage bezieht sich eher auf den Abstand der Schallquellen in Bezug zu dem (geringen) Hörabstand von 2m.


    Vielmehr welcher maximale Abstand der Schallquellen ist ein zu halten, um noch ein homogenes Klangbild (bzw. Punktschallquelle) bei einem Hörabstand von 2m zu erreichen.


    Das Zentrum des Mitteltons wäre ca. 45 cm vom Zentrum des Tieftöners entfernt. Dazu finde ich leider nix im Netz ;(


    Viele Grüße
    Andi

    2 Mal editiert, zuletzt von duenzl ()