Das Satohorn

  • 6db Weiche und kein DSP für alle Zweige und SEOs weit über einen Meter entfernt. Das ist doch reines Sounding! Der Treiber in dem kleinen Horn tut mir bei so einer Weiche leid. Hörabstand >4m. Hier passen doch die Phasenlagen niemals richtig zusammen und durch die flache Weiche wird es dann off axis Auslöschungen geben.

    Aber sollte Bedarf an so einem geraden tief ladenden Horn bestehen. Das kann man erheblich besser machen. Ich könnte es ggf. auf die Agenda nehmen.

  • Meine Vorstellung von einem guten modernen Horn sieht jedenfalls komplett anders aus.

    ...diesen Satz habe ich bei ETF Veranstaltungen von JMLC (den ich sehr respektiere).auch gehört.

    Ich weis aber auch, wie entteuscht Jean Michel nach einem Mittelton-Horn-Hör-Schootout (mit ca 100Personen) war, dass seine akribisch berechnete Konstruktion nicht gewonnen hatte.

    Dietmar

    Ps : ... würde dich gerne mit Vornamen ansprechen!?

  • Hallo Dietmar, warum tust Du es dann nicht. Du hattest mich doch per Mail auf diesen Thread aufmerksam gemacht :-)


    Dass jmlc, dessen Arbeit ich sehr schätze, enttäuscht war lag wohl an einer falschen Erwartungshaltung. Die Teilnehmer scheinen auf einen gewissen Klang konditioniert zu sein. Welches Horn hatte er denn vorgestellt?


    Bernd

  • Hallo Bernd,

    6db Weiche und kein DSP für alle Zweige und SEOs weit über einen Meter entfernt. Das ist doch reines Sounding

    das Interessante bei der Installation war ja aus meiner Sicht, das man den Unterschied in den SEOs von ca. 1 Meter zumindest nicht direkt hören konnte. Ich glaube auch, das sowohl Körperhaftigkeit als auch die Mühelosigkeit beim Musikhören besser wird, wenn alles TimeAlined ist. Aber es war nicht direkt zu hören. Deshalb hatte ich auch nochmal nachgefragt, ob sie da was korrigiert hatten. Es war für mich auch eine der Handvoll besten Vorführen auf der Messe, weil es auch sehr viel positive Aspekte hatte.

    Ich bin mir aber auch sicher, das die Reso bei dem Waldhorn nicht mit der Raumakustik zusammenhing. Die kam schon aus dem grossen Mitteltonhorn.

    (P.s.: Ich hatte dich mal wegen dem Axi auf diesen Thread aufmerksam gemacht.)

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    das glaube ich Dir aber jetzt schalte bitte mal den Vernunftmodus ein. SEOs >> 1m, 6dB Weiche, ein rundes Horn mit gekümmtem Profil, das auch noch sehr hoch hängt im grossen Horn. Für 256k... Wurde das Horn ggf. selbst zum Instrument? Hat sehr große Seitenflächen.


    Wie auch immer, ein älterer mittelprächtiger Versuch von mir für ein 200Hz voll ladendes Horn und so muss das trotz des riesigen Horns im HF aussehen:


    drba2001


    Das sind 12k und keine Ablösung vom Profil zu erkennen und eine über mehrere Oktaven recht konstanter bzw. leicht ansteigender DI bei voller Hornladung.

  • ... und hier noch ein Beispiel, wie meines Erachtens ein modernes Horn auszusehen hat. Volle Hornladung bis herunter zum cut off und gleichmässige horizontale Abstralung. Das hier war ein älteres 250Hz Horn


    drbawn250hrz


    Nicht zu verwechseln mit den Waveguides, die gerade im diyAudio Forum gepusht werden als modifizierte OSWG. Die laden nämlich so gut wie gar nicht nach unten!


    Und absolut verkehrte Welt zu hier. Was hier als gut klingend dargestellt wird, verteufeln Geddes und Konsorten wie der Teufel das Weihwasser! Hornladung ist für die sogar schädlich, weil es ja Ripple erzeugt. So viel dazu, wer auf welchen Klang bzw. Sound konditioniert ist.

  • Hallo Bernd,

    das glaube ich Dir aber jetzt schalte bitte mal den Vernunftmodus ein.

    'Vernunft' sieht bei mir so aus, das zuerst das Hören kommt und danach kann man überlegen, mit welchen gemessenen oder simulierten Eigenschaften das zusammenpasst. Oder auch mit welchen Erkenntnissen darüber wie unser Gehör funktioniert. Da kann es durchaus vorkommen, das das dann in einigen Fällen nicht mit 'schönen Messwerten' oder angeblich 'gesicherten Erkenntnissen' zusammenpasst. Der Grund kann dann einfach sein, das die Sache entweder komplexer ist als man denkt, oder man setzt falsche Schwerpunkte oder man geht von falschen Annahmen aus, was die Wahrnehmung angeht.

    Aus eigener Erfahrung zuhause kann ich jetzt zu Hörnern nur sagen, das ich im HT-Berech nicht mehr mit Tractrix- oder Exponentialhörnern hören möchte, da sie mir zu stark bündeln. Auf der anderen Seite hat ein Altec 803 Multicell-Horn zu stark den Raum ausgeblendet. D.h. es hat evtl. ausserhalb seines definierten Abstrahlwinkels zu wenig Schall abgestrahlt. Das JBL 2384 macht das evtl. im Ansatz auch, aber nicht so extrem. (Vielleicht ist es aber auch etwas anderes)

    so muss das trotz des riesigen Horns im HF aussehen:


    Hast du denn dieses Horn oder ein Horn mit so einer Directivity schonmal live gehört mit einer Wiedergabe von 200Hz - 12kHz und das in einem normalen Wohnraum? Evtl. auch im Vergleich zu Hörnern mit einem anderen Abstrahlwinkel oder einer kleineren Bandbreite. Nur dann kann man doch sagen, das das eine ideale Directivity mit dem richtigen Abstrahlwinkel für das Hören in einem Wohnraum ist. Ohne die Überprüfung in der Praxis sind das dann doch nur schöne Grafiken. Evtl. eben auch 'zu schön' wenn die Directivity zu stark ausgeprägt ist.


    Zu dem Horn von TuneAudio gebe ich dir ja recht, das es Problemstellen hat. Ich vermute auch, das die hörbare aber selten auftretende Resonanz von den grossen parallelen Seitenwänden des MT-Horn kam. Es war aus meinen Sicht aber das beste Hornsystem auf der Messe und man konnte damit auch in dem kleinen Raum gut Musik hören. Um zu wissen ob es besser geht, muss man erstmal ein anderes System aufbauen und dann gehörmässig prüfen, ob ein DSP oder ein anderes Abstrahlverhalten nicht andere Nachteile mit sich bringen.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    da haben wir doch eine recht unterschiedliche Herangehensweise ;-)


    Ich habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung und daher strebe ich zunächst eine möglichst technisch optimale und so einfach wie mögliche Lösung an. Zunächt mal ist mein Raum auch akutisch berechnet und behandelt. somit steht das System im Vordergrund und nicht der Raum. Und nein, es ist nichts totgedämpft.


    ich habe mich schon mehrfach gefragt, wie es wohl jmlc ergangen sein mag, so ganz am Anfang...


    Die Räume in München sind kein Maßstab für guten Klang. Wer potent ist, hat einen grossen Raum. Bei der überwiegenden Anzahl der Vorführungen drängte es zumindest mich schnell wieder heraus.


    Ich selbst habe noch keines meiner Designs gehört. Aber BEM ist ein hervorrages Werkzeug, um Hornprofile zu beurteilen. Ich bin mir sicher, dass alle Profis so vorgehen. Erst simulieren und dann der Prototyp. Mit Hornella sind diverse namhafte aktuelle Hörner designed worden. Es braucht dabei für mich mitunter Monate, um ein optimales Profil zu generieren. Due Zeit... Mittlerweile habe ich aber dabei ein Auge dafür bekommen, was ich nur beim Anschauen von einem Profil halten kann.


    Wie muss denn Eurer Meining nach ein perfektes Midrange Horn aussehen? Jetzt bitte keine Esoterik sondern harte Fakten. Ladung herunter bis zu? xover Punkt und Steilheit, Abstrahlwinkel horizontal und vertikal? Anfangsöffnung? Mit oder ohne DSP? Wie soll die Integration nach unten ggf. oben erfolgen? Mundform?


    Also z.B. 200 aufwärts da kann der xover Punkt nicht bei 200 sein sondern höher.

  • Wie muss denn Eurer Meining nach ein perfektes Midrange Horn aussehen?

    Hallo Bernd,

    genau diese Frage kann man aus meiner Sicht nur beantworten, wenn man viele dieser Hörner in gut abgestimmten Systemen gehört hat und davon natürlich auch die Parameter kennt, damit man daraus Rückschlüsse ziehen kann. Dann kann man beurteilen, was wichtig ist und was weniger, und welche Parameter optimiert werden sollten oder in einem Zielkorridor liegen sollten.


    Es wird in Marketingbeschreibungen ja auch oft von 'Computer-Optimiert' gesprochen. Das wird auch in vielen Fällen so sein und kann auch gute Dienste leisten. Einige Teile wie eben CD-Hörner oder auch viele Treiber lassen sich wohl auch ohne kaum noch entwickeln.

    Aber 'Computer-Optimiert' ist ja kein Qualitätsbegriff und sagt ja alleine nichts aus.

    Die wesentliche Frage ist doch: Worauf wurde denn optimiert. Und die nächste Frage ist dann ja direkt: Woher weiss man denn, welche Parameter wichtig sind und optimiert werden müssen und mit welcher Gewichtung. Und in welchen Bereichen ein etwas grob gefasster Korridor für die Parameterwerte ausreichend ist. Die zweite Frage kann man aus meiner Sicht nur beantworten, wenn man viele Hörner unterschiedlicher Bauart und Eigenschaften in einem guten System auch gehört hat und die Unterschiede fest machen kann.

    Ein Simulationsprogramm kann ja nicht wissen, aber welcher Bündelung oder mit welcher Bandbreite die einzelnen Hörner oder Treiber spielen müssen, damit man beim Hören eine optimale Wiedergabe erreicht, bei dem sich der Klang komplett von den LSP lösst und es einfach natürlich klingt. Das ist ja keine rein technische Frage, sondern eine, die man nur durchs Hören beantworten kann. Welcher Klirrfaktor mit welchen Harmonischen in welchem Frequenzbereichen hörbar sind oder nicht hat man ja auch nur durch Hörtest ermitteln können. Eine FFT kann das nicht wissen.

    Ich habe dafür in dem Bereich grosser Hörner viel zu wenig Erfahrung. In dieser Art habe ich erst ein paar gute Systeme gehört, und von denen kenne ich die Parameter nicht. Man weiss halt nur grob welche Art von Hörner z.Bsp. Acapella oder eben TuneAudio verwendet.

    Ohne diese Erfahrung kann man aus meiner Sicht aber andere Systeme nicht so einfach nach Datenlage beurteilen. Zumindest nicht alles.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo

    Habe im Netz gesucht, um mal einen Frequenzgang und eine Sprungantwort zu finden. Habe nichts gefunden.

    Hat jemand von euch vielleicht einen link ?


    Wenn dieses Horn funktionieren sollte, dann braucht kein Mensch mehr eine Laufzeitkorrektur! (Habe leider verpasst das Teil in München zu hören. Hole ich aber mit Sicherheit nach.)


    Wenn man große Hörner beurteilen will, muss man welche bauen !! Möglichst in verschiedenen Varianten ( In meinen Fall 7 ! )


    Und dann hören, hören und hören ! Denn zu hören was richtig ist, ist das größte Problem.


    Gruß Stefan

  • ... das ist oberhalb von ca 700Hz ein horizontaler Diffractionsstrahler !!!

    Dietmar

    Hallo Dietmar,


    soll das heissen, dass das Horn auch bei 10k ein Diffraktionsstrahler sein? Wieso oberhalb? Ich dachte, die Grenze läge im Bereich der Wellenlänge zum Durchmesser. Der DI bei einem Diffraktionsstrahler dürfte aber keinesfall konstant sein. Nach unten wird es horizontal zum Kugelstrahler aber bietet keine Konstanz.

  • Hallo Stefan,

    Habe im Netz gesucht, um mal einen Frequenzgang und eine Sprungantwort zu finden. Habe nichts gefunden.

    kenne ich leider auch nicht. Ich bezweifele auch, das welche veröffentlich wurden. Da würde man ja das Delay von ca. 5ms sehen (Das Teil hat wohl fast 2m Tiefe.)

    Wenn dieses Horn funktionieren sollte, dann braucht kein Mensch mehr eine Laufzeitkorrektur! (Habe leider verpasst das Teil in München zu hören. Hole ich aber mit Sicherheit nach.)

    Ich denke da gibt es nicht nur schwarz und weiß. Das Teil war evtl. hellgrau. Man konnte damit aus meiner Sicht aber gut und entspannt hören. Es könnte in Punkto Ortung oder Natürlichkeit mit Laufzeitkorrektur wohl noch besser werden. Es wäre hoch interessant, so ein Teil man mit und ohne Korrektur zu hören. Ich kann aber auch nur empfehlen, sich so grosse Systeme wie die Avaton mal in Natura anzuhören. Leider gibt es dafür ja nicht viele Gelegenheiten.

    Und dann hören, hören und hören ! Denn zu hören was richtig ist, ist das größte Problem.

    Das wollte ich auch oben mit meinem Beiträgen zum Ausdruck bringen. Aus der Erfahrung heraus kann man dann zielgerichtet optimieren.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hi,


    rechnen, bauen, hören, verändern, bauen, hören, verändern, bauen, hören, usw... ist meines Erachtens nicht mehr zeitgemäß. Der A380 z. B. ist komplett am Computer entstanden nach einem Pflichtenheft. Zusammen gebaut, Grundtests, fliegt wie berechnet. Hörner sind dagegen furchtbar simpel.


    Also ein physikalisch machbares Pflichtenheft muss her und dann kann man das Horn komplett am Computer entstehen lassen. Zumindest das Profil. Einen ersten Entwurf für ein langes gerades und aufrecht stehendes Horn hätte ich nachbeinem Tag stehen. Aber die Fein-Optimierung mit BEM ist dann sehr aufwendig, wenn man ein optimales Ergebnis haben möchte.


    Was muss also im Pflichtenheft stehen?

  • Kann man nur hoffen, das man die Klipsch Jubilee nächstes Jahr in München mal hören kann. Ich habe auch das K-402 Horn noch nicht gehört. Alleine das wäre schon interessant wegen seiner Grösse und der wohl gut definierten Directivity. Dann hätte man da zumindest mal einen Eindruck, wie sich sowas in Natura macht.

    VG Jürgen

  • Moin :sorry: bin spät dran ;(

    Haben ja gerade die Fußball EM am Laufen. Also meine Meinung : Die Wahrheit liegt aufn Platz !

    A 380 ? Ist das wirklich ein gutes Beispiel :/

    Musik zu hören , ist eine sehr subjektive Sache. Wenn ich mir viel Mühe gebe, kann ich alles bauen. Kann alles lernen . Kann alles messen. Kann simulieren bis zum Gehtnichtmehr.

    Die große Kunst ist aber , zu hören was richtig ist!!! Der, der sich viel mit Lautsprechern und Verstärkern beschäftigt, kann jeden Klang bauen, den er möchte. Ist eine Frage des Aufwandes, der Zeit und der Mittel. Man kann das sogar speziell für seinen Raum tun. Vieles geht und dummer Weise auf recht unterschiedlichen Wegen. Aber woher weiß ich, dass ich richtig liege :/:/:/:/

    Gruß Stefan

  • ... nun ja, unser Pflichtenheft muss idR nicht ökonomischen Gesichtspunkten gehorchen im Sinne von Profit abwerfen.


    Eure letzten Kommentare hören sich für mich aber allzu sehr nach "FUD" an. Wo bleibt da der Pioniergeist?


    Der Axi steht jedenfalls auf meiner Liste und ich werde mir mal Gedanken machen, wie ich ein noch tiefer ladendes Horn berechnen kann. Von hier scheint ja kein Input mehr zu kommen.

  • Von hier scheint ja kein Input mehr zu kommen.

    Hallo Bernd

    ...könnte es daran liegen, dass du fast militant eine Kombination aus Expo- und Waveguide ausschliesst ?, ...und damit keinen Platz für weitergehende Diskussionen zulässt ? .

    Perfekte Hornladung und breite Abstrahlung für den Heimbereich ist fast unmöglich (ausgenommen Multizellularhörner).

    Also müssen ausgeklügelte Kompromisse her.

    Die Entwickler von Studiomonitoren haben das mit Erfolg vorgemacht, ohne das Rad neu erfinden zu müssen.

    Grüsse

    Dietmar