Das Satohorn

  • Hallo Dietmar,


    nur weil jemand bestehende Konzepte infrage stellt, ist er nicht gleich fast militant. Sorry, das weise ich zurück!


    Es zeugt von wenig Toleranz Deinerseits, wenn Du meine Ablehnung z.B. Deines Ansatzes als militant bezeichnest. Der Thread hier zeigt aber, dass offenbar viele damit glücklich geworden sind, einige möchten aber auch etwas anderes ausprobieren.


    Im Übrigen ligst Du falsch, denn bereits Keele hat schon vor Jahrzehnten eindrucksvoll bewiesen, dass Ladung und breite Abstrahlung möglich ist (CEHorn).


    Es ging darum, dass ich mit meinen Methoden evtl. etwas beitragen kann. Dabei habe ich für mich persönlich Schneckenhörner ausgeschlossen und reine Expo Hörner bündeln für mich zu stark. Dazu stehe ich.


    HG!

    Bernd

  • Von hier scheint ja kein Input mehr zu kommen.

    Hi Bernd,

    die Gründe dafür hatte ich ja zumindest aus meiner Sicht in den letzten Antworten beschrieben.

    Ich habe zu wenige grosse Hörner gehört und kenne deren genaue Parameter nicht, so das es nicht sinnvoll ist, das ich dir Vorschläge für die Grösse, Grenzfrequenz oder Directivity machen kann. Andererseits kann ich Stefan nur beipflichten, wenn du ein Horn simuliert hast, von dem du dir einiges versprichst (evtl. ja auch für den AXI) dann versuche es auch zu bauen. Dann kann man es auch praktisch beurteilen und man weiss danach, ob die Parameter gut gewählt waren.

    Auch wenn der Bau von so einem Horn und anschliessend noch die Integration in ein System natürlich nicht einfach ist. Gerade mit letzterem kämpfe ich ja selber zur Zeit. Aber dabei lernt man auch viel.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Dabei habe ich für mich persönlich Schneckenhörner ausgeschlossen.


    Es ging darum, dass ich mit meinen Methoden evtl. etwas beitragen kann.

    Hallo Bernd,

    deine Ansätze finde ich nicht "militant" vertreten.

    Wahrscheinlich liegt es daran, dass der Threat hier "Sato Horn" heist und daher viele Beiträge von Schneckenhornbesitzer kommen. Wenn Du in diesem Raum das Thema Schneckenhorn in Frage stellst, ist Dir Gegenwind gewiss.

    Um eine offene Diskusion, wie Du sie auch möchtest, zu ermöglichen, wäre dies sicherlich in einem neuen Threat besser möglich.

    Gruss

    Rolf

  • Wenn Du in diesem Raum das Thema Schneckenhorn in Frage stellst, ist Dir Gegenwind gewiss.

    ....glaube ich nicht.

    Bernds Horn ist , soweit ich das aus Post 5482 entnehme, durchaus mit grossen Schneckenhörnern kombinierbar.

    Das Interesse an einer gut klingenden breitbandigen Mittel- Hochtoneinheit ist durchaus vorhanden und der Bau desselben sollte von Bernd hier vorangetrieben werden.

    Allerdings müsste ein Pflichtenheft von ihm selbst erstellt werden , da die unterschlichen

    Vorstellungen der Mitleser eine endlose Diskussion auslösen dürfte.

    Simulationen sind eine wichtige Sache,... doch bin ich auf erste Messungen gespannt.

    Meine Frage : wird in Holz gebaut oder wird es ein 3D Druck?

    Grüsse

    Dietmar

  • Hallo Rolf,


    der neue Thread wäre eine Möglichkeit in Verbindung mit den extremen LF Fähigkeiten für den Axi.


    Ich möchte aber betonen, dass ich generell nichts gegen Schneckenhörner habe. Sie üben eine gewisse Faszination aus nur persönlich würde ich sie nicht einsetzen.


    Ich denke auch nicht, dass man sich hier auf 277 Seiten strikt am Thema abgearbeitet hat. Mein Einstieg hatten den Fokus auf den Axi2050 und das ist für mich beantwortet. Danke auch wg der PNs!


    hg!

    Bernd

  • Hallo Dietmar,


    gerade gestern bin ich auf einen Artikel eines der beiden Entwickler des Axi gestoßen. Der Treiber ist komplett am Computer entstanden. Ebenso die aufwendige Membran. Sie wussten sogar bis zum Schluss nicht, ob sich die berechnete Membran überhaupt produzieren lässt. Wellblech als Inspiration lässt grüßen.


    Ich wollte mein Horn aus Holz haben und habe eigentlich schon einen Partner auch für die spätere Fertigung. Allerdings wird meine Geduld schon lange auf die Probe gestellt und möglicherweise muss ich noch einmal umplanen sonst hätte ich schon längst die Prototypen hier. Ja, und Covid19 macht es auch nicht einfacher.


    Mit Material für 3D Druck bin ich überfragt. Wenn mich da jemand beraten könnte, wäre ich dankbar oder wo man das beauftragen kann. Aus Polen kam ein Vorschlag mit TPU D65. Die üblichen Plastiktröten wollte ich vermeiden.


    hg!

    Bernd

  • ... noch vergessen. Wenn mein gezeigtes Horn mit einem großen Schneckenhorn eingesetz würde, müsste es doch nicht so tief laden? Wenn xo so etwa bei 800 hz liegt, dass könnte es deutlich kleiner werden aber dann gibt es ja wieder einen Übergabepunkt im 300 bis 3k Bereich, der eigentlich vermieden werden sollte?

  • Der Treiber ist komplett am Computer entstanden. Ebenso die aufwendige Membran.

    .... dafür bekommt man einen exzellenten Kopressions-Tief- Mitteltöner zum akzeptablen Preis.

    Seinen Hochtonbereich habe ich klanglich noch nicht beurteilen können.

    Wenn dir jemand das Holzhorn mit Hilfe einer PC-gesteuerten Fräse herstellen kann, so würde ich das auf jedenfall vorziehen (Massivholz-Eigendämfung ist klanglich unschlagbar)

    Ein 3D- Druck Einzelstück ist aber für Messzwecke durchaus sinnvoll.

    (Mein Mitteltöner ist zwar auch ein "ELysio"-3D-Druck, jedoch aufwändig mit vielen sandgefüllten Kammern bedämpft.

    Dietmar

  • aber dann gibt es ja wieder einen Übergabepunkt im 300 bis 3k Bereich, der eigentlich vermieden werden sollte?

    ... was zugegeben, bei niederohmigen Weichen ohne Messequipment und dazugehörigem Wissen, mit komplexen Berechnungen einhergeht.

    ...führt aber mit Hilfe von DSP-Weichen deutlich schneller zum Erfolg.

    Keine Angst vor Trennung mitten im sog. "wichtigen" Frequenzbereich.

    .... genaugenommen sind nämlich alle Frquenzbereiche "wichtig".

    Kann man die "Sahne Stücke" zweier Treiber (ruhiger Frequenzgang und wenig gemessener Klirr - K2, K3 unter1% bei ca 90dbA-) aneinander setzten , so ergibt sich automatisch die zu akzeptierende Übergangs- Weichen -Frequenz.

    Dietmar

  • Es zeugt von wenig Toleranz Deinerseits, wenn Du meine Ablehnung z.B. Deines Ansatzes als militant bezeichnest. Der Thread hier zeigt aber, dass offenbar viele damit glücklich geworden sind, einige möchten aber auch etwas anderes ausprobieren.

    Ich wollte nur nicht, dass die Ansätze von Bernd "abtauchen". Ich schätze es sehr, wenn man mit der Zeit geht und z.B. die aktuelle Idee von Celestion, aufnimmt. Die Entwickler haben doch heutzutage, mit der Möglichkeit am Rechner neue technische Lösungen zu kreieren , zu simulieren und dann in die Produktion zu bringen, andere Optionen als früher die Herrn von WE oder KF. Wie anscheinend bei Celestion oder auch von Bernd realisiert, kann man am PC ohne viele Versuchaufbauten schon relativ weit kommen. Messen und Testen wird sicherlich nicht komplett entfallen aber wahrscheinlich wird der erste Prototyp schon sehr gut gelingen. Wie viele 15-er Hörner bei WE als Prototypen WE gebaut wurden, kann heutzutage keiner belegen. Ich gehe aber davon aus, dass es mehr als eines war.

    Soweit ich den Ansatz von Bernd's Design verstanden habe, soll ein breitbandiger Horneinsatz im Vordergrund stehen und nicht ein "neues" Horn ab 800Hz. Hier gibt es bereits mehr als eine handvoll Versionen am Markt. Der AXI ist doch für einen sehr breitbandigen Einsatzbereich entwiclkelt worden und viel zu schade ihn bei 800Hz abzukneifen.

  • Richtig Rolf, das von mir gezeigte Horn war von 500 bis 20k gedacht. Da Celestion der Axi mit 300Hz usable angibt wusste ich nicht, dass nachten mehr geht. Nun halte ich xo 300Hz bis 3k machbar oder sogar bis 20k bruchlos. Ich denke, die oberste Oktave wird überbewertet, weil wenig Instrumente dort noch was machen und in unserem Alter ja 20k nicht mehr wahrgenommen wird.


    Da ich aber diesen Thread nicht kapern möchte, werde ich hier dazu nichts mehr schreiben.


    Nichtsdestotrotz habe ich Spiralen mathematisch recht gut im Griff. Ein Schneckenhorn als hyperbolische Spirale oder gar Fibonacci würde mir mehr zusagen.

  • Laufen die wirklich schon ab 250Hz mit dem AXI2050?

    Habe heute den AXI ans JBL 2360A angeschlossen und Messungen vornehmen können.

    Die Messung ist einmal ohne Korrektur (grün) und mit 3 Eingriffen (blau). Werde noch einmal Messungen mit dem Horn am Boden durchführen.

    Die passende Klirrkurven kann ich leider nicht deuten. Wenn diese gezeigt werden sollen, bitte um kurze Meldung.

    Mit einer steilen Flancke sollte es ab ca. 200-300HzHz möglich sein, diese Kombination zu betrieben. Hat evtl. jemand ähnliche Erfahrungen mit dieser Kombi gemacht?

    Gruss

    Rolf


    2360A_1.jpg

  • Hier noch nachträglich die Messung mit AXI am EV HP9040 Horn. Das Micro 1m entfernt auf Achse. Rote Messkurve ist am HP9040 aufgenommen, die grüne zum Vegleich am JBL 2360A. Beide Messungen sind ohne DSP Korrektur. Die Differenz von 5dB ist lediglich aufgrund unterschiedlicher Pegel des Eingangsignals.

    Das zweite Diagramm zeigt den AXI am HP9040 mit 4 Korrektureneingriffen.

    Auf den ersten Blick, würde man meinen die Kombi spielt etwas tiefer. Im Bereich von 300Hz ist ein Einbruch, der mit +10dB zusätzlich angehoben wurde.

    An welchen Hörner betreiben den die anderen AXI Besitzer den Treiber?

    Gruss

    Rolf


    2360A vs. HP9040.jpg


    AXI _ EV HP9040.jpg

  • Hi Rolf,


    würdest Du mir bitte den Gefallen machen und eine Messung z.B. mit 2360 wenige cm vom Hornmund entfernt und dabei das Mikro etwas asymmetrische setzen? Dann sehen wir nicht den LF Abfall aber der Raum wird mal ausgeblendet und man sieht besser, was der Treiber oben herum macht.


    Darf ich fragen welches Messequipment Du nutzt? Speziell das Mikro und die Kalibrierung und welchen Mikroverstärker?


    HG!

    Bernd

  • Darf ich fragen welches Messequipment Du nutzt? Speziell das Mikro und die Kalibrierung und welchen Mikroverstärker?

    Hallo Bernd,

    als Micro nutze ich ein Minidsp und REW als Software. Das Micro hat zwei Kalibrierungen für 0° und 90° Messung auf REW wählbar.

    Gerne reiche ich morgen die angefragte Messung nach.

    Was meinst Du mit "Micro asymmetrisch positioneren"?

    Die Messkurven sind auf Achse und 180° gegenüber der Hornmundöffnung.

    Gruss

    Rolf

  • Mit dem Mic habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Ich hatte unabhängige Kalibrierungen Hersteller und Lieferant, die völlig unterschiedlich waren. Das Mic fällt bereits ab ca. 2-3k ab und dreht mächtig die Phase. MMn Qualität minderwertig. Daraufhin habe ich mir ein Earthworks M23 gekauft.


    Dein Horn hat ein symmetrisches Zentrum. Symmetrieen brechen beim Messen. Daher das Mikro einige cm hrz und vrt vom Zentrum verschieben.

  • Earthworks M23

    Danke für den Tipp. Habe es gleich auf meine Geschenkwunschliste gesetzt. Mal sehen ob ich es an Weihnachten unterm Baum finden werde.

    Momentan muss jedoch das einfache Mic herhalten.

    Die Messung werde ich morgen nachliefern.

    Gruss

    Rolf

  • Es gibt noch ein M23R! Das Ende der Fahnenstange. :P Mein M23 geht bis etwa 40k Mit ca. 2dB Abfall. Die Dinger haben einen ClassA Verstärker inbuild und können auch lange Kabel treiben. Wie viel Meter Kabel hast Du am USB Mic? Jeder m machtces schlimmer.

  • würdest Du mir bitte den Gefallen machen und eine Messung z.B. mit 2360 wenige cm vom Hornmund entfernt und dabei das Mikro etwas asymmetrische setzen?

    Hallo Bernd.

    Das Minidsp Mic ist einige cm unterhalb und links der Mitte und nur wenige cm vor dem Hornmund positioniert worden. Es ist eine Messkurve mit AXI am HP9040 (lila) und eine weitere Messung mit AXI am 2360A (rot) ohne jeglichen Eingriff der DSP (behringer) aufgenommen worden.

    Leider konnte ich der Bitte von Dietmar nicht nachkommen, die Messkurven mit einer Scalierung von 5dB darzustellen.

    Gruss

    Rolf


    2360A vs. HP9040 OA.jpg

  • Leider konnte ich der Bitte von Dietmar nicht nachkommen, die Messkurven mit einer Scalierung von 5dB darzustellen.

    ... kein Problem, Rolf.

    Der stetige Abfall oberhalb von ca 600Hz ist zT der Wave Guide Konstruktion beider Hörner,- aber auch dem Abfall des AXI Treibers, der in der Publikation offensichtlich an einem Expohorn auf Achse dargestellt wird, geschuldet.

    Leider typisch: je grösser der Öffnungswinkel eines Horns ...um so mehr muss korrigiert werden.

    Grüsse

    Dietmar