Das Satohorn

    Zitat von Mike Thomas

    Das ist einerseits ein Stück weg vom Thema, andererseits fahren wohl einige Sato-Anwender die Lautsprecher vollaktiv und benutzen eine digitale Weiche.

    Zum Sato gehört nunmal eine Weiche.!
    Wir sollten Grundsätzliches über den richtigen Einsatz von Aktivweichen wissen.
    Haben da diverse Erfahrungen machen müssen ,die wir (also auch Frank) aber gerne weitergeben.
    Also nur zu und keine Scheu- Mike


    Es gibt keine dumme Fragen - leider viele dumme Antworten.


    Um das Thema aber nicht zu umfangreich werden zu lassen, sollten wir niederohmige Passivweichen wegen ihrer Komplexität ausklammern, -ebenso Klangbeurteilungen von Bauteilen oder Bauteilgruppen.


    In der Praxis (Weichenabstimmung) ist eine Kontrolle mit Hilfe eines Messgerätes + Mikrophon fast unerlässlich.
    Ein Spektrumanalyser ( mit mindestens 1/3 Oktave Frequenzmessschritten ) tut da gute Dienste ,- hilft zu verstehen und Missverständnisse in der Diskussion zu reduzieren.
    Vorher sollte jedoch ein notwendiger 6-Kanal Lautstärkeregler angeschafft werden.
    Später mehr.
    Dietmar

    2 Mal editiert, zuletzt von Dietmar ()

    Zitat von Dietmar

    sollten wir niederohmige Passivweichen wegen ihrer Komplexität ausklammern,









    Hallo Mike,



    für die Forendiskussion mag das vielleicht zu treffen, gegen den Versuch im konkreten Fall mit so einem tollen System gibt es überhaupt keinen Grund. Mit einer minimalistischen passiven F.-Weiche ist ein exzellentes klangliches Ergebnis möglich (rechtes Bild im JAES Abdruck). Mit einem Kleinleistungsverstärker, full range eingesetzt.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/50571/ analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/50572/



    Zusammen mit etwas größeren Hönern konnte ich ein wenig Erfahrung sammeln auch mit ähnlich schönen Hochtönerchen wie Deine - es sollte auf jeden Fall funktionieren. Wenn das langfristig nicht zufrieden stellt, die aktive Alternative wird´s immer geben. Bei mir ist sie auf lange Sicht vollkommen überflüssig geworden.



    Grüße und viel Erfolg mit den LM 22A,



    Thomas

    Hallo Thomas und alle Interessierten,


    Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich will nicht zwingend eine aktive Lösung. Wenn es passiv hinzukriegen ist, um so lieber. Bisher haben die passiven Bemühungen aber eher in eine (unter Umständen teure) Sackgasse geführt. Beispielsweise ist der von mir verwendete Bass in den bisher versuchten Gehäusen (mittlerweile vier in unterschiedlichen Versionen) zu leise um rein passiv angesteuert werden zu können. Die meisten Chassis liegen im Bassbereich bei geschönten 90 - 95 dB. Das ist rund 10 dB zu leise. Also müsste man das große Horn absenken - den Hochtöner ebenfalls. Ob das ein besserer Weg ist, als wenigstens den Bass zu aktivieren? Nochmal, ich lasse mich sehr gerne von anderen Lösungen überzeugen. Ich werde es in der nächsten Zeit aber mit einer passiven Weiche noch mal versuchen. Das steht auf jeden Fall auf der Liste. Insofern würde ich im Gegensatz zu Dietmar die passiven Weichen hier nicht ausklammern wollen.


    Schöne Grüße
    Mike

    Hallo Mike,


    eine Anpassung der MHT und Ht Einheit mittels Spannungsteilers an den Bass anzupassen ist unkritisch.


    Umgekehrt, das vorhandene Bass-Chassis auf das Niveau des MHT anzuheben, ist schwierig und passiv nur mit Horn zu bewerkstelligen. Aktive Lösung ist natürlich möglich.


    Ein passendes Basschassis und dazu auch ein passendes Zuhause zu finden um eine passive Lösung anzustreben, macht das Thema reizvoll.


    Geschlossene oder ventilierte Gehäuse sowohl auch offene Konstruktionen würde ich hier bevorzugen. Sie sind Resonanzbereich impedanzunkritischer als z.B. Resonatoren wie Horn oder TL und somit leichter passiv nahe an FS zu trennen.


    Wie haben die Altvorderen dieses " Problem" gelöst? Abschauen ist hier ausdrücklich erlaubt und sehr lehrreich.


    LG


    Kay

    Zitat von Kaspie


    Wie haben die Altvorderen dieses " Problem" gelöst? Abschauen ist hier ausdrücklich erlaubt und sehr lehrreich.


    ... hat sich von selbst gelöst... :)

    2 Mal editiert, zuletzt von kleinlaut ()

    Hallo Kay,


    Die Anpassung der MT / HT Einheit per Spannungsteiler (Widerstände, oder L-Regler) ist nach meinen Erfahrungen mitnichten unkritisch! Im Grunde geht das nur mit guten!! Autotrafos. Und da fängt der Ärger an, das wird teuer, oder man sucht sehr lange. In der Hinsicht habe ich schon einiges durch. Selbst ein kleines Altec-Horn wirst du, nachdem du einen normalen Spannungsteiler durch einen Trafo ersetzt hast, nie mehr mit Widerständen absenken.


    Ich werde es bei Gelegenheit ausprobieren. ich habe noch brauchbare Autotrafos.


    Schöne Grüße
    Mike

    Hallo Mike,
    ja, ich verwende den HiFi Akademie als Pegelsteller und um Wirkungsgradunterschiede zu glätten. Früher hatte ich ein passives System, das hat mir gut gefallen. Irgendwann habe ich auf digitale Weichen und digitale Raumkorrektur umgestellt. Das gefällt mir noch besser. Allerdings nicht von Anfang an. Zuerst hat man nur gehört, dass es besser sein könnte, wenn mal alles prima läuft....
    Da ich die Weiche ja mit einem digitalen Signal bediene, muss ich Platte z.B. vor der Weiche digitalisieren. Daraus folgt, dass die Weiche immer ein digitales Signal benötigt und der Vorverstärker zwangsläufig nur die Lautstärke einstellt.
    Also der Signalfluss sieht bei mir so aus:
    digitales Signal: Netzwerkplayer -> PC mit soundcard (RME AES-32) -> DA Wandlung (Lynx Aurora 8) -> Lautstärkeregelung (Hifi Akademie) -> Endstufen -> Treiber
    analoges Signal: Plattenspieler -> Phonovorstufe -> AD Wandlung (Lynx Aurora 8) -> weiter wie oben ab PC mit soundcard
    Ich habe mich für diese digitale Lösung entschieden, weil mein setup manchmal wechselt und ich jetzt die Freiheit habe passende Weichen "kostenlos" zu bauen. Ebenso kann ich Hörner mit verschiedensten Längen benutzen und alle spielen zeitrichtig. Ich kann sehr viele Sorten von Weichen ausprobieren und habe auch noch die Möglichkeit die Fehler des Raums z. T. zu korrigieren. Meine Versuche mit passiven Weichen waren ein Groschengrab. Leider trifft das für die Aktivierung auch zu. Immerhin entstehen jetzt keine Kosten mehr, wenn ich was verändere. Den Raum auf herkömmlichem Weg akustisch zu optimieren ist, wenn es gut gemacht ist, sicher der beste Weg. Allerdings ist eine digitale Raumkorrektur sehr viel besser als keine oder wenig Raumakustik anzuwenden.


    Heiner


    PS. Neuestes Beispiel: Im Moment verwende ich geschlossene Boxen als Bass. Ich werde auf Californias umsteigen. Ich bin sicher, dass ich keine unlösbaren Probleme durch Laufzeitunterschiede u.ä. bekomme. Übrigens benutze ich das Programm acourate für Weichenerstellung und zur Raumkorrektur.

    Nachtrag:
    Bei der Hifi Akademie Vorstufe erweitert ein "extension board" die Vorstufe um zwei Kanäle. In der Maximalausstattung kann man bis zu 10 Kanäle gleichzeit in der Lautstärke regeln.
    Die digital Raumkorrektur war auch ein wichtiger Grund auf acourate umzusteigen.
    Ich wollete Aurora8 schreiben, aber der editor hat ein smiley darus gemacht.


    Heiner

    Hallo Heiner,


    Danke für deine Ausführungen. Werde ich mich mal mit auseinandersetzen. Würde in meinem Fall aber gravierende Änderungen bedeuten, die leider auch mit einen gewissen finanziellen Aufwand verbunden wären.


    Gruß
    Mike

    Zitat von Mike Thomas

    Die Anpassung der MT / HT Einheit per Spannungsteiler (Widerstände, oder L-Regler) ist nach meinen Erfahrungen mitnichten unkritisch! Im Grunde geht das nur mit guten!! Autotrafos


    Hallo Mike,


    ein Spannungsteiler aufzubauen ist eine recht preiswert und gute Sache um den Pegel zu senken.


    Passende Basstreiber zu finden, die ein WE22a bedienen können, ohne diesen im Pegel absenken zu müssen, ist etwas kritischer.


    Besser, als ein Spannungsteiler, L-Regler oder Autotrafo ist eine Strippe pur. Und das geht nur über Chassis und Gehäuse/ SW, die pegelmäßig zum Horn passen.


    Also: passendes Basschassis, passendes Zuhause bedürfen dann keiner Pegelabsenkung und auch keiner teuren Bauteile, die im Signalweg eingeschleift werden müssen. Als Weiche sollten 1 oder 2 Bauteile ausreichen?


    Ob das Ganze aber billiger wird, als gute Autotrafos..?


    Hallo Heiner,


    ja, aktivieren ist einfacher und preiswerter. Besser und schlechter ist da nicht so wichtig, da man sich sowieso für die bessere Variante entscheidet. Egal wie diese ausfällt und die momentanen Eindrücke anhalten. Hier muss jeder seinen Stil finden. Und das jeder für sich.


    LG
    Kay

    2 Mal editiert, zuletzt von Kaspie ()

    ja, so ist das. Es hat Geld gekostet. Eigentlich noch mehr, als man zuerst sieht. Ich habe festgestellt, dass man bei Verwendung einer digitalen Raumkorrektur auch ein gutes Mikro braucht. Das Mikro ist sozusagen das Ohr und eine ideale Korrektur (gibts nicht) würde den Klang des Mikros wiederherstellen. Ein Behringer ECM, auch kalibriert, liefert keine so guten Ergebnisse wie z.B. ein Earthworks M30. Danach will man einen tollen Mikrofonvorverstärker haben usw.... Und noch zwei Dinge: passiv kommt man auch gut zurecht und "digital ist eh Teufelskram :) "
    Naja, es ist Hobby. Auch Jörg benutzt eine digitale Weiche. Die ist schlichter in der Anwendung und einfacher zu integrieren. Ich habe bei Jörg sehr gut Musik gehört. Solche Weichen gibt es schon mal gebraucht und bezahlbar. Raumkorrektur geht damit nicht. Es hörte sich auch nicht so an, als hätte er da großen Handlungsbedarf. Ich habe mal bei Marcel Roggero in Grasse Musik gehört. Er hatte digitale Weichen von BSS.


    Heiner

    Kay,
    aktivieren ist für mich besser, aber nicht preiswerter.
    Du hast recht, hier muss jedern seinen Weg finden. Und ich glaube, bei sorgfältigem Aufbau ist das Ergebnis dann auch überzeugend und der Weg nicht mehr so wichtig.


    Heiner

    Meine Vorstellung sieht so aus.
    Der Bass wird aktiv geregelt. Ich geh von der Vorstufe direkt über zwei seperate Ausgänge an die aktive Weiche und von da in die Bassmonos.
    MT & HT wird passiv geregelt.
    Vorher wird gemessen und hinterher auch.
    Wie es genau gemacht wird, keine Ahnung, können andere besser.
    Und fragt mich bitte nich nach Details, das ist eine Welt, die sich mir nicht erschließt.
    Planung also: Bass Aktivweiche, MT/HT Passivweiche

    Gruß
    Linus
    Bäume sind Gedichte, die die Erde in den Himmel schreibt.
    Khalil Gibran (1883 - 1931)

    Zitat von Mike Thomas

    Die Anpassung der MT / HT Einheit per Spannungsteiler (Widerstände, oder L-Regler) ist nach meinen Erfahrungen mitnichten unkritisch! Im Grunde geht das nur mit guten!! Autotrafos.

    Richtig - Das hat aber Mr.L.G. Bostwick schon 1933 bei WE , wie bereits gepostet, mit wenigen Bauteilen (für die damalige Zeit) genial gelöst- was man heute nicht besser machen könnte.
    Allerdings dürfte die Beschaffung des Autotrafos (mit mehreren Abgriffen in z.B. 2db Schritten) für das Mitteltonhorn etwas teurer werden, da seine Induktivität immerhin 200 Millihenry oder sogar grösser sein sollte.
    Ausserdem beinhaltet diese Schaltung noch nicht die Weichenbauteile für die untere Grenzfrequenz des Mitteltones.
    Grüsse Dietmar
    Ps: habe mich schon öfter gefragt, was Mr. Bostwick wohl gemacht hätte, wenn es damals schon ein Delay gegeben hätte.!!!

    Einmal editiert, zuletzt von Dietmar ()

    richtig Dietmar---


    der Spartrafo muss also eine bestimmte Mindestinduktivität aufweisen bezogen auf
    die UG -bzw. Übernahmefrequenz der einzelnen Chassis. Da scheinen einige "passivweichen"
    Foristen nicht das technische Hintergrundwissen zu haben. Aber macht nix, da wir eigentlich
    in allen Fragen ansprechbar sind und gerne helfen um den Einen oder Anderen weiterzubringen-



    Gruss
    Frank

    Hallo Dietmar,

    Warum so kompliziert? In diesem Fall braucht man definitiv keinen Pegelabschwächer für das Mitteltonhorn – ob der Hochtöner abgesenkt werden muss, würde ich abwarten. Im Fall des LM-22 mit LM-555 und dem JBL 075 ist es recht einfach. In meiner Installation läuft das 22er Horn breitbandig, ohne obere Begrenzung. Der Hochpass besteht aus einem einzigen Kondensator der von der Größe so dimensioniert ist, dass er den unteren Abfall des Horns gerade eben unterstützt. Sprich der Einsatz des Kondensators ist gerade eben hör, oder messbar. Der Hochtöner ist in meinem Fall mit 1 uF angekoppelt. Das funktioniert – ich habe eine recht lineare Schallpegelkurve und klanglich bin ich sehr viel weiter als mit anderen Lautsprechern.


    Möglich, dass es im Vollaktivbetrieb und den Einflussmöglichkeiten die sich dann ergeben noch besser wird. Wenn sich das aber in winzigen Unterschieden zeigt, verzichte ich gerne auf das letzte Quäntchen zu Gunsten einer einfacheren Lösung. Wenn große Fortschritte damit zu machen sind werde ich mich auf der anderen Seite nicht scheuen das Ganze vollaktiv aufzubauen.


    Das ist dann mit dem Pegelsteller nach der Frequenzweiche etwas für die Herbst und Wintermonate. Das ist noch eine gewisse Herausforderung, das weißt du so gut wie ich bzw. besser.

    Gruß
    Mike