Das Satohorn

  • Es ist ja auch so, dass die meisten, trotz der Meriten dieser Hörner, keinen Kinoklang der Monoära mit den damaligen Mitteln kopieren wollen. Man kann, wie Dietmar das immer wieder beschreibt, die Hörner das tun lassen, was sie am besten können: einen ausgewählten Mittenbereich abbilden und der geht ganz sicher nicht bis 6k...

    Aber da stehen bestimmte Philosophien vor.

    Ich kenne niemanden, der so fantastische Hörner wie Norbert baut und wenn ich den Platz...und das Kleingeld hätte, würde ich ihn auf der Stelle anrufen.

    Viel Freude mit dem System :)
    Chris

  • kamen mir aber Zweifel an dem Teil in der Hinsicht, das es zu weich und etwas zu schön klingt, was evtl. an dem recht langen Horn liegt.

    ... Man kann mit AJ-Horn schön simulieren wie sich mit der klassischen Expohornfunktion der Pegel im unteren Frequenzende (fu) verhält.

    In den 60iger Jahren wurden überwiegend praxisgerechte Kurz-Hörner mit grösserem Öffnungsfaktor entwickelt ,die sich aber durch stärkere Restwelligkeit bei fu verabschieden.

    Grundsätzlich beamen alle Expohörner zu hohe Frequenzen hin ...entsprechend weniger werden auch die so wichtigen dazugehörigen Raumreflexionen sein

    Dieses Missverhältniss gegenüber tieferen Frquenzen führt, trotz optimal eingestelltem Frequenzgang , nach meinen bisherigen Versuchen, auffallend schnell zum "harten" Klangbild..

    Daher würde ich an Mikes Stelle mal probieren das WE 22a bei 1500Hz zu trennen und mit einem grösseren 100 Grad Hochtöner (evtll. JBl 2342 o.ä.) zu experimentieren.

    Grüsse Dietmar

    Einmal editiert, zuletzt von Dietmar ()

  • Hi Dietmar,


    Ich nehme das Verhalten der Hörner genau so wahr wie du es beschreibst. Die 22A habe ich nicht mehr und benutze seit einiger Zeit Sato Hörner. Seit etwa einem Jahr habe ich große Air Motion Transformer als Hochtöner. Die kann ich schon ab 900 Hz einsetzen. Mit anderen Hochtonhörnern habe ich experimentiert, aber bisher keine Alternative gefunden. Das 4 Zellenhorn ermöglicht den Einsatz anderer Hochtöner, die erst ab 3 – 5 kHz eingesetzt werden können. JBL Schlitzstrahler würden mich reizen. Ich hoffe aber zu meiner 3,5 Weg-Installation zurückkommen zu können. Der zusätzliche Weg bedeutet einen erheblichen Mehraufwand.


    Viele Grüße

    Mike

  • Hi Mike,

    eine Alternative für den Bereich ab 3kHz oder darunter könnte noch das KS12024 von ElectraVolt sein

    https://electravolt.blogspot.c…tric-ks12024-horn-in.html

    Es ist ja ein Nachbau des alten WE-Horns. Ich habe es einmal auf der HighEnd bei Thomas Mayer gehört und fand es sehr beeindruckend, vor allem was die Art der Abstrahlung anging. Evtl. durch den Knick im Horn, an dem ja die Schallwellen reflektiert werden, schien es mir von der Abstrahlung her etwas diffuser als geradlinig abstrahlende Hörner, ohne das das auf Kosten der Auflösung ging. Ich fand das sehr angenehm. Ich befürchte aber, das es nicht sehr weit abstrahlt und das es für einen normalen Wohnraum zu wenig sein könnte.

    VG Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    Da gehen unsere Ansichten aber ziemlich auseinander. Das originale Horn kenne ich ganz gut - nicht Fisch nicht Fleisch. Höre es immer mal wieder. Unter 1200 Hz kaum sinnvoll einsetzbar und braucht zudem noch einen guten Hochtöner. Je nach Treiber ist bei etwa 6000 - 8000 Hz Schluss. Furchtbar gehypt das Teil.


    Viele Grüße

    Mike

  • Liebe Hornfuzzis:meld:

    Diesen Hochtöner , seit Jahren unbeobachtet, habe ich nun mal gemessen.

    Mit 12db Weiche einsetzbar ab ca 4kHz ist er durchaus eine Alternative zum JBL 077 ,welcher aber (wegen Klirr) erst ab 8kHz eingestzt werden darf und z.Zt. nicht unter 5-600.-€ zu kriegen ist.

    Pegelmässig richtig abgestimmt ist er völlig unaufdringlich und sorgt durch den rel. breiten Abstrahlwinkel auch für eine natürliche Hochtonreflexion an Seitenwänden.

    Grüsse

    Dietmar

    DSCN1657.JPGDSCN1658.JPGDSCN1664.JPG

  • Grüß Dich Dietmar


    Erstaunlich ähnliche Frequenzgänge. Der Selenium ST320 ist leider mitterweile scheinbar auch recht rar geworden.


    Herzlicher Gruß

    Christian

    Musik ist Nahrung für die Seele

  • Hallo Christian,


    Ich finde den Frequenzgang des Selenium überlegen. Den JBL kann man sinnvoll erst ab 5000 Hz einsetzen (Dietmar schreibt sogar 8000 Hz - wegen Klirr). Der Selenium ist bereits bei 3500 Hz "voll da". Anscheinend geht der JBL weiter rauf. Inwieweit das sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.


    ST320 habe ich leider nicht finden können. Der Markt ist leer.


    Viele Grüße

    Mike

  • Hallo,

    vielleicht als Vergleich mal interessant: Habe heute mal einen BMS 4538 an einem CD-Horn durchgemessen. (Wasserfall 1 - 40kHz)

    BMS 4538 and CD-Horn

    Der läuft soweit bis knapp 30kHz und würde eigentlich keinen Superhochtöner benötigen.

    Mit 1,5yF lässt sich auch sowohl der Frequenzgangabfall des Treibers sowie des CD-Horns (90x40) glatt ziehen. Aber für den Preis das der Wirkungsgrad nur noch ca. 96dB beträgt. Da haben gute Superhochtöner mit Kurzhorn die Nase vorne. Klanglich ist das dann noch eine andere Frage. Auflösung und dynamische Fähigkeiten kann man im Frequenzgang oder Wasserfall aus meiner Sicht nicht beurteilen.

    VG Jürgen

  • Hallo Jürgen

    Auch wenn die Zeitdomäne im Diagramm stark "gesmootht" ist, macht der Treiber doch einen sehr guten Eindruck.

    Verfärbungen von Horn und Treibern lassen sich aber eher unterhalb von -30db (vertikale Intensitätsachse) gut zuordnen ,

    Da wir ja bei ca 70 bis 80dbA abhören sind Verzerrungen bei-30db ,also 40-50dbA durchaus noch hörbar.

    An der Pane Wave Tube zeigen viele Kompressionstreiber recht gute Werte, die sich bei angeschlossenem Horn oft drastisch verschlechtern.

    Will sagen , dass meistens

    Horn- und seine Materialresonanzen für den "Eigenklang" sorgen.

    Dietmar

  • Hallo Dietmar,

    das das was sich unter -30dB abspielt noch eine Rolle spielt, glaube ich auch. Es fällt mir nur sehr schwer da optisch aus den Diagrammen Informationen raus zu ziehen, da es praktisch immer in einen Resonanz-Teppich endet.

    Ich habe die erste Messung von oben nochmal bis -60dB wiederholt:

    BMS 4538 and CD-Horn B52 PHRN-1014 mit 1,5yF   WTF bis -60dB

    Da gibt es dann unzählige kleine Resonanzgrate. Das Horn ist wohl aus ca. 5mm PE oder ABS und sehr dumpf beim Anklopfen. Das müsste dann akustische Gründe haben oder es ist die Membran oder Treiber.

    Kannst du aus solchen Messungen denn mehr entnehmen oder kennst du Horn-Treiber-Kombis die so weit runter noch sauber sind ?

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Kannst du aus solchen Messungen denn mehr entnehmen oder kennst du Horn-Treiber-Kombis die so weit runter noch sauber sind ?

    Verglichen mit meinen bisherigen Messungen verabschiedet sich deine Kombination, zu leisem Pegeln hin- über seinen nutzbaren Frequenzgang, ausgesprochen sauber und gleichmässig .

    Für noch genauere Analyse könntest du (unter gleichen Messbedingungen)

    mal ohne- und mit Horn messen !?:wacko:

    Dietmar

  • Hallo Dietmar,

    danke erstmal für deine Einschätzung. Das ist ja auch schon mal hilfreich. Eine PlaneWaveTube habe ich keine, aber ich schau mal ob ich eine bauen kann. Aber ich kann auch mal mit dem StereoLab SL600 messen. Das war messtechnisch bisher recht sauber. (Es bündelt halt im Hochton, was ich nicht mehr mag). Stelle ich dann später ein.

    Jürgen

  • Eine PlaneWaveTube habe ich keine, aber ich schau mal ob ich eine bauen kann.

    Ist eine sehr aufschlussreiche Sache, besonders dann, wenn damit Klirr gemessen wird.

    Aber vorab die Warnung:

    Fast alle Elektretmikros produzieren bei höheren Messpegeln (ca 100dbA) selbst Klirr.

    Nach langem Suchen habe ich mir das nicht billige B&K 1/4" Messmikrophon samt Messverstärker zugelegt.

    Bei zB 1Watt-Messungen entstehen in der PWT je nach Wirkungsgrad der Kompressionstreiber Pegel von über 130dbA !!!

    Grüsse Dietmar

  • Fast alle Elektretmikros produzieren bei höheren Messpegeln (ca 100dbA) selbst Klirr.

    Hallo Dietmar,

    ja, den Effekt hatte ich wohl auch schonmal als ich beim Messen das Mikro in ein Horn reingeschoben hatte. In der Impulsantwort gab es da ich glaube nach 50 mSekunden riesige Ausschläge wenn das Mikro übersteuert war. Ich hatte erst das Messsystem in Verdacht. Aber das kann auch das Elektret-Mikro gewesen sein, das nach kurzer Zeit die überschüssige Energie wieder abgibt.

    Ich habe dann heute erstmal eine PlaneWaveTube gebaut :

    PlaneWaveTube aus 1-Zoll-Wasserrohr

    Ein Wasserrohr mit 1m Länge war das einzige im Baumarkt, das genau 1Zoll Innendurchmesser hatte.

    Ca. 5cm vom Anschlussende habe ich ein 10mm Loch fürs Mikro gebohrt und eine Kabeltülle eingesetzt. Da passte genau das Mikro rein. Für den Treiberanschluss konnte ich einen original BMS-Adapter 1 3/8 Zoll verwenden. Der ist nicht nur schön gefertigt, sondern er hat auch keine eigene Auflagefläche für den einzuschraubenen Part, so das dieser mit seiner Stirnfläche direkt auf die Dichtung von Treiber bzw. Horn drückt. Das 1 3/8 Zoll Gewinde ist aber etwas grösser als das der Wasserrohre. Das kann man aber mit etwas Teflonband ausgleichen. Das letzte Drittel des Rohres ist dann erst leicht und dann stärker bedämpft.

    Gemessen hat sich das dann aber nicht so schön. Es gibt da viele Resonanzen im Hochtonbereich, die stark davon abhängen, wie und wie weit man das Mikro ins Rohr schiebt. Ich habe dann die Kabeltülle wieder entfernt und das Mikro auch mit etwas Teflonband umwickelt und nur ganz wenig ins Rohr geschoben. Die beste Messung war dann diese hier:

    BMS 4538 mit 3yF an PlaneWaveTube

    An ein paar Stellen sieht man dann auch bei -60dB den Boden. Also keine Resonanzen mehr. Die Treiberresonanzen bei knapp 8 und ca. 17 und 19kHz treten deutlicher hervor als am Horn.

    Aber das Ergebnis war immer extrem abhängig von der Position des Mikros im Rohr. Das könnte bei einer PWT der Knackpunkt sein.

    Hier noch die Messung des Treibers alleine ohne das etwas montiert ist :

    BMS 4538 Treiber alleine ohne Horn oder Sonstigem

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Da passte genau das Mikro rein.

    !... das Mikro darf nur ca 1mm ins Rohr hineinragen und muss dicht abschliessen.

    Die Dämpfung im Rohr ist etwas kritisch... da würde ich solange "spielen" bis deine Messung mit der des BMS Treiber-PWT-Pegel-Diagramms übereinstimmt.

    Viel Glück.

    Dietmar

    PS: bin für die nächsten 8Tage nicht erreichbar

  • Das originale Horn kenne ich ganz gut - nicht Fisch nicht Fleisch. Höre es immer mal wieder. Unter 1200 Hz kaum sinnvoll einsetzbar und braucht zudem noch einen guten Hochtöner. Je nach Treiber ist bei etwa 6000 - 8000 Hz Schluss. Furchtbar gehypt das Teil.


    Warum hehypt?


    Je nach Treiber ist bei etwa 6000 - 8000 Hz Schluss. Offenbar hast Du die falschen Treiber. Ja dann kann doch das Horn nicht's dafür.


    :sorry:Da wurde jetzt einfach etwas über das 12024 geschrieben ohne Hand und Fuss.