Das Satohorn

  • Die Papiersicke sollte weicher werden

    Habe ca 5Std mit 4Veff.und einem 200Hz Sinus die Russen-Membran gequält.:


    ScreenHunter_387 Oct. 08 00.03.jpg
    !Abbildungsmasstab auseinandergezogen


    ... und siehe, (man sieht es auf dem linken Diagramm,...rechtes Bild ist Messung vor der "Quälerei" :( bei 300Hz ist der Treiber ca 3db Lauter geworden !...damit etwas breitbandiger.


    :24:

    Dietmar

    Einmal editiert, zuletzt von Dietmar ()

  • Ja, die Veränderung ist schon recht markant. Wahrscheinlich kann man sie zumindest testweise auch mal ab 300Hz betreiben. Mich würde persönlich auch wirklich interessieren, wie sie sich oben rum gegenüber Alu oder Titan verhalten. Vielleicht ergibt sich ja mal irgendwie oder -wo die Gelegenheit.

    VG Jürgen

  • Denke das sieht nun besser aus....... ;o)

    Saubere Arbeit, Carlos.

    Persönlich stören mich die vielen Löcher in der Bass-Schallwand.

    Nach meinem Dafürhalten würde eine Bespannung ,die auch das Basschassis bedeckt, für "optische Ruhe" sorgen.

    Bei diese Gelegenheit mochte ich auf meine Anzeige im Biete-Bereich hinweisen, in der ich einen formschön gelungenen EDER -Hornlautsprecher beschreibe.

    Grüsse Dietmar

  • Hallo Zusammen,


    Kurz zu mir - seit 2017 angefressener Audiofreak, wohnhaft in der Schweiz in Solothurn, 35 Jahre alt und neuerdings den Grosshörnern verfallen.. Rechnen kann ich die Hörner (noch) nicht selber - will aber alles lernen. Messen mit REW ist kein Problem, alles da und auch Weichen hab ich schon einiges gebaut. Aktiv wie Passiv..


    Ich habe jetzt allen Ernstes in den letzten zwei Wochen alle 269 Seiten dieses Threads gelesen.. (Ernsthaft)! Naja und seit ner Woche stehen Satos in meinem Hörraum (wahrscheinlich das Paar von Tubeguru). Angetrieben von Lamar M1-16 Treibern. Jetzt wurden mir in den tausenden von Beiträgen einige Antworten geliefert, ich habe viel gelernt und auch einige neue Fragen.


    Die Satos konnte ich in der französischsprachigen Schweiz erstehen. Was mich am meisten erstaunt - über die Lamar Treiber wurde hier noch nie diskutiert. Momentan stehe ich ganz am Anfang. Der Plan sieht aber so aus: Aktivieren mit Xilica XD4080 (bereits bestellt) und die Onken werden durch eine andere Basslösung ersetzt.. Hier mal Bilder stand Heute:


    WhatsApp Image 2021-02-20 at 18.17.18.jpeg


    Hier mal das aktuelle Setup noch mit Passivweiche.. Wie gesagt der Krempel steht erst eine Woche da!


    WhatsApp Image 2021-02-20 at 18.17.16.jpeg


    Zum Hornhals habe ich dann eine erste Frage..


    WhatsApp Image 2021-02-20 at 18.17.17.jpeg


    WhatsApp Image 2021-02-20 at 18.17.17 (1).jpeg


    TAD2001 mit Markus Klug multicell


    WhatsApp Image 2020-08-29 at 07.43.31.jpeg


    Etwas Peripherie..



    So nun ans eingemachte..


    Frage 1:


    Der Treiber wurde von meinem Vorbesitzer direkt an den Hornhals geschraubt. Unter dem Treiber versteckt sich eine rechteckige Öffnung. Dazu kann ich mich erinnern, dass Dietmar mal ausführlich errechnet hat wie lange der Hornhals sein müsste bei so einem kleinen Treiberausgang.. Leider finde ich diese Berechnungen in dem Monsterthread nicht mehr.. Was seht ihr hier für Potential?


    Frage 2 / Feststellung: Die Satos brauchen eine kosmetische Auffrischung, dabei möchte ich auch die Dämpfung überarbeiten. Ich dachte an eine vollflächige Bitumenmattendämpfung aussen? Was meint ihr dazu?


    Frage 3: Aktivieren muss ich - klar! Aber der DCX hat mich trotz Modifikationen nicht aus den Socken gehauen. Und hier kommts - was mir gar nicht in den Kopf will ist die Geschichte mit der Lautstärkeregelung nach DCX.. Ich mein ja das mit den Bits leuchtet ein, aber wie soll es dann bei professioneller Nutzung möglich sein leise Passagen schlau durch die Wandler zu kriegen? Im normalen PA-Einsatz wird die Lautstärke ja am Mischpult geregelt und danach ins DSP gespiesen. Ich hab dann mal noch etwas nachgelesen und bin auf folgenden Artikel gestossen: LINK


    Auf Seite 10 ist da zu lesen:

    Heutige in der Studiotechnik eingesetzte A/D-Wandler verwenden in aller Regel kaskadierte
    Wandlerschaltungen, bei denen meist zwei Wandler-Bausteine im Pegelbereich überlappend eingesetzt werden, d.h. mit kleiner werdendem Eingangspegel wird auf den zweiten Baustein umgeschaltet. Bei nicht exaktem Wandlerverhalten ist dieses "Umschalten" als Stufe in der Grafik der Linaritätsabweichung erkennbar. Auch der in Bild 5 vermessene Wandler verwendet diese Schaltungsvariante, ca. 20 dB unter Vollaussteuerung wird auf den zweiten Wandler-IC umgeschaltet.


    Ich kann mir gut vorstellen, dass der DCX dies noch nicht so implementiert hatte. Daher möchte ich meinen Versuch mit der Xilica XD4080 starten. Anscheinend so ziemlich State of the Art. Aber die Lautstärkeregelung von der Audio Research aus -> in die Xilica - und zwar symmetrisch. Seht ihr da Einwände? Gain Struktur ist klar, ich achte aber bei meinen Eigenbau-Röhrenamps immer auf eine niedrige Eingangsempfindlichkeit und tiefen Gain um mit hohen Line Pegeln arbeiten zu können. Rauschen sollte also kein Thema sein..


    Frage 4: Das immer wieder durchgekaute Bassthema.. Bei mir steht ein Volvotreter 20Hz Tapped Horn im Lager - das würde ich gerne für gaaaanz unten einsetzen. Aber bereits bei 70Hz rausnehmen. Dann habe ich mir Folgendes überlegt: Ich habe wie der Zufall so will, zu den Satos noch vier Stück JBL 2226HPL dazu bekommen - Für mich schreit das nach zwei mal Martin Audio 215 Mark 3.. Wieso nicht? Irgendwelche Einwände? Hier noch das Datenblatt: LINK MARTINHORN


    Ich erwarte, dass ich ca in zwei Wochen meine Xilica erhalte und dann erste ernsthafte Weichenversuche starten kann.


    Da ich bedingt durch eine Operation leider länger nicht schwere Arbeiten verrichten darf muss der Bau der Martin-Hörner etwas warten und ich muss mich mit den Onken begnügen. Und lustige Satzstellungen oder gröbere Fehler im Text liegen wahrscheinlich an meinem Medikamentenspiegel...


    Es grüsst ganz herzlich euer Neuling Daniel

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • Hallo Daniel,


    das war doch schon mal eine gute Vorstellung :thumbup: Alle Seiten lesen ist vom Umfang schon mal starker Tobak, zumal man auch viel davon überspringen kann, ansonsten schon ein kleines Buch. Aber so ist es am besten, wenn man in ein komplexes Thema einsteigt muß man das Basiswissen erstmal studieren um wenigstens die Grundlagen zu verstehen, dann kommt es nach und nach.

    Diese Hörner wurden von Ingenieuren entwickelt und nicht von Hobbybastlern. Daher finde ich es schon sehr sinnvoll, nicht sklavisch nachzubauen, sondern auch zu verstehen was man macht. Dann ist man bei Problemen, die hier zwangsläufig immer wieder mal in Erscheinung treten, viel handlungsfähiger.


    Mir erscheint es bei Deinem Horn so, das der Treiber etwas zu angewinkelt angesetzt ist, denn die Energie strahlt hier gleich in eine "enge Kurve" - vielleicht täusche ich mich aber auch nur-. Enge Bögen können Modulationen hervorrufen. Hier hatte der Erbauer vielleicht etwas Sorge, mit größeren Treibern Platzprobleme zu bekommen und entschied sich für den Kompromiß.

    An Zuspielern bist Du ja gut ausgestattet, ich erkenne ein SPU, Audio Research....Röhren und Sato passen, besonders bei akustischen Instrumenten und Gesangsstimmen.
    Ich wünsche Dir viel Erfolg und viel Spaß hier und freue mich, gelegentlich hier von Dir lesen zu dürfen.

    Deine Fragen kann ich leider nicht beantworten, da sind hier die Spezialisten kompetenter als ich...;)

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • Danke für deine Begrüssung! Was ich noch anmerken wollte: Ganz grosses Kino was ihr hier abgeliefert habt bis Heute! Irgendwie krass wie ich jetzt fast zehn Jahre von eurer Entwicklungszeit in mich reingezogen habe. Auch wie akribisch hier teilweise vorgegangen wird! Hut ab. Ich habe noch erwartet, dass ich in den letzten Jahren des Threads noch auf die REW Software treffen würde - oder eben auf modernere DSP Lösungen.. Vielleicht kann ich ja als Jungspund wieder etwas leben in das Thema bringen. Spannend wäre sicherlich wenn man das hier gesammelte Wissen in ein indexiertes Dokument packen könnte. Ich freue mich auf den Austausch mit euch - und im Hinterkopf lauert bei mir ein doppelwandiges sandgefülltes Edelstahl-WE15a ;)

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • Möchte niemand etwas zu meinen Fragen schreiben? :) Ich werd hier noch drei Wochen rumsitzen müssen.. Ich hätte grad Zeit :sorry:


    Kann auch Messungen machen wenn nötig.. Die Frage mit dem Martin Basshorn wäre noch spannend - dann könnte ich schon mal den Zuschnitt planen.. :evil:

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • Frage 1:


    Der Treiber wurde von meinem Vorbesitzer direkt an den Hornhals geschraubt. Unter dem Treiber versteckt sich eine rechteckige Öffnung.

    Hallo Daniel

    Solange die Austrittsfläche des Treibers der der Eintrittsfläche des Horns entspricht gibt es keine Störung im Pegelverlauf.

    Lediglich die scharfen Kannten können wellenlängenbedingt ,( aber nur bei hohen Frequenzen oberhalb von ca 4kHz, die das SATO sowieso nicht übertragen sollte) kleine Störungen hervorrufen.


    Frage 2

    Die Satos brauchen eine kosmetische Auffrischung, dabei möchte ich auch die Dämpfung überarbeiten.

    Die momentan sichtbare Bedämpfung wurde etwas diletantisch angegangen und entspricht nicht den Vorstellungen des Hornbauers.

    Ich würde als Dämpfungsmaterial 1,5mm einseitig selbstklebendes Dachdeckerblei verwenden (und anschliessend mit Lack versiegeln), ... oder 3mm sebstklebendes Bitumen aus der Autoindustrie.

    Dabei ist es sinnvoll mit dem Dämmmaterial erst ca 1-2 cm von jeder Kannte oder Ecke aus zu beginnen.


    Frage 3: Und hier kommts - was mir gar nicht in den Kopf will ist die Geschichte mit der Lautstärkeregelung nach DCX.. Ich mein ja das mit den Bits leuchtet ein, aber wie soll es dann bei professioneller Nutzung möglich sein leise Passagen schlau durch die Wandler zu kriegen? Im normalen PA-Einsatz wird die Lautstärke ja am Mischpult geregelt und danach ins DSP gespiesen.


    Profi-Anlagen im Studiobereoich arbeiten überwiegend mit gleichbleibenden Lautstärken bei optimiertem Pegelmanagement.

    Heutige Home-Endstufen sind meist um 20db empfindlicher .

    Haben diese keine Eingangspegelsteller, so multiplziert sich die Nachverstärkung(ca 10-20db) nach dem DSP-DAC mit der der Endstufe, was u.U.(wegen der nun viel zu hohen Verstärkung) zu deutlich hörbarem Rauschen führt.( es ist genaugenommen der erste verstärkende Transistor hinter dem DA- Wandler !!!)

    Abhilfe: Alle Endstufen mit Einganspoti versehen.

    ...falls nicht möglich, zwischen DSP-Ausgangen und Endstufeneingangen synchron laufende Mehrebenen-Pegelsteller verwenden.

    Grüsse

    Dietmar

  • Hallo Zusammen,


    Danke Dietmar für deine Antworten! Da bin ich ja mal beruhigt bei Antwort eins. Und bis 4kHz werde ich das Sato nicht laufen lassen. Wärst du der Meinung der Hornverlauf wäre zu Kurz mit dem Lamar M1?


    Ja beim nächsten Abbau der Hörner (wenn die Onken weg kommen) werde ich die alte Teerpappe runterkratzen und alles neu machen.


    Das mit den Pegeln ist soweit klar, ich frage nur was die Wandler bei grossen Dynamikunterschieden machen? Angenommen man hat ein Akustikkonzert mit sehr leisen Passagen (z.B. nur leiser Gesang) - da würde die Qualität ja dann nach dem DSP auch leiden? Bezüglich der grossen Verstärkung der Endstufen: Ich baue meine Endstufen vorwiegend selber. Meine Aktuelle 300b hat lediglich 14dB Gain und benötigt zur Vollaussteuerung 2V. Diese Werte versuche ich bei meinen Designs eigentlich nicht gross zu überschreiten.


    Bleibt noch die Bassfrage.. Klar eifacher wäre es mit den 4x 2226 einfach zwei BR zu bauen, aber Horn zu Horn wär schon was tolles.. Schreinern könnt ich das schon, da sehe ich kein Problem.


    Hannes Danke für den Tipp, werde ich sicher ins Auge fassen wenns wirklich nicht anders geht.

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • Angenommen man hat ein Akustikkonzert mit sehr leisen Passagen (z.B. nur leiser Gesang) - da würde die Qualität ja dann nach dem DSP auch leiden?

    .... deshalb ist es wichtig die BIT-Tiefe voll zu nutzen indem der Wandler digital bis zum lautesten Bit ( ! Übersteuerungskontrolle) ausgesteuert wird.

    Nur so sind ausreichend Ton-Auflösungsreserven bei kleinen Lautstärken zu erreichen.

    Dietmar

  • Klar eifacher wäre es mit den 4x 2226 einfach zwei BR zu bauen, aber Horn zu Horn wär schon was tolles.. Schreinern könnt ich das schon, da sehe ich kein Problem.

    ...für Heimbetrieb ist ein 15" Bass Chassis vollkommen ausreichend.

    Die Qualität bis zur unteren Grenzfrequenz wird nicht durch ein weiteres Chassis, sondern durch Hornlänge und Grösse der Austrittsöffnung bestimmt.

    Deshalb würde ich eher nach California-Horn (in Eckaufstellung) oder Klipsch Eckhorn "schielen".

    :24:

    Dietmar

  • .... deshalb ist es wichtig die BIT-Tiefe voll zu nutzen indem der Wandler digital bis zum lautesten Bit ( ! Übersteuerungskontrolle) ausgesteuert wird.

    Nur so sind ausreichend Ton-Auflösungsreserven bei kleinen Lautstärken zu erreichen.

    Dietmar

    Alles klar, wo wir wieder hinten in der Gain Struktur ankommen.. Ich hab das Konzept verstanden. Wenn ich also meine Endstufen mit wenig Gain und hoher Eingangsempfindlichkeit nutze, dann habe ich weniger Probleme.



    ...für Heimbetrieb ist ein 15" Bass Chassis vollkommen ausreichend.

    Die Qualität bis zur unteren Grenzfrequenz wird nicht durch ein weiteres Chassis, sondern durch Hornlänge und Grösse der Austrittsöffnung bestimmt.

    Deshalb würde ich eher nach California-Horn (in Eckaufstellung) oder Klipsch Eckhorn "schielen".

    :24:

    Dietmar

    Dass ich das Wort *reicht" von dir im Zusammenhang mit Lautsprechersystemen lesen darf? :D

    (WE15 im Wohnzimmer) Ne ohne Quatsch. Ja würde wahrscheinlich reichen.. Aber wenn ich dich richtig verstehe gibt es keinen vernünftigen Grund es nicht zu tun.. :merci: für den Segen :D.. Bei unseren Grosshörnern geht's ja auch um maximale Effizienz (Unter Anderem)... Die Ecken sind eben leider nicht wirklich nutzbar bei meinem Raum.


    Wichtig ist auch - ich habe verstanden, dass diese Martinhörner nicht unter 40Hz zu gebrauchen sind. Ist mit auch egal.. Ich suche die maximale Dynamik, Präzision und den "Slam".. So, dass beim Einstieg in Mahlers dritte die Nachbarn die Tassen neu in die Schränke sortieren müssen.. :P

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • ...für Heimbetrieb ist ein 15" Bass Chassis vollkommen ausreichend.

    Die Qualität bis zur unteren Grenzfrequenz wird nicht durch ein weiteres Chassis, sondern durch Hornlänge und Grösse der Austrittsöffnung bestimmt.

    Deshalb würde ich eher nach California-Horn (in Eckaufstellung) oder Klipsch Eckhorn "schielen".

    :24:

    Dietmar

    Hey Dietmar.

    Du hast recht ...

    F.I.:

    Mahler ist sehr zufrieden mit (m-)einem Electrovoice Patrician IV with 18" (und WE66 und Iwata ....)


    @ airsal86; & In the dritte: Dynamik/Präzision/Slam".....etc ....


    Himmlische Musik .... I like it.


    Allez, salukes.

    Karel

  • Hallo Daniel,


    Schön, dass es hier mit neuen Ansätzen weitergeht.


    Ich habe nach einigen Jahren mit LM (WE) 22A vor etwa einem Jahr auf Sato-Trichter umgestellt. Mein Sato ist von Lignolab – doppelwandig Sand-gefüllt.


    Ich benutze eine Xilica XP4080 Weiche. Diese hat im Gegensatz zur XD4080 keine FIR Filter.


    Im Lauf der Jahre habe ich Erfahrungen mit verschiedenen digitalen Weichen sammeln können. Unter anderem eine "Najda", die eine fernbedienbare Lautstärkeeinstellung nach der Weiche und dem DSP bietet.


    Weder mit der Xilica, noch mit einer DBX Weiche hatte/habe ich Probleme mit Nebengeräuschen bei kleinen Pegeln. Allerdings habe ich die Eingangspegel meiner Endstufen runtergedreht. Bei „Vollgas“ höre ich leichtes Rauschen. Bezahlbare rauscharme Endstufen muss man ein bisschen suchen.


    Im Augenblick teste ich Lamar Treiber an einem geraden Hornhals. Der hat einen Anfangsquerschnitt von etwa 20 Quadratzentimeter (ungefähr 4,5 x 4,5 cm, bzw. umgerechnet 2 Zoll Durchmesser). Der Lamar Treiber hat mit 18 mm einen deutlich kleineren Austrittsquerschnitt. Der dazwischen montierte Adapter öffnet sich eigentlich zu schnell, aber ich kann keine Nachteile hören oder messen. Das ist offenbar alles nicht sooo kritisch.


    Zum Messen benutze ich REW. Habe auch ein bisschen mit Arta gespielt und auch Carma benutzt. Mit REW komme ich über Alles am besten klar.


    Viele Grüße

    Mike

  • Hallo Daniel,

    viel Erfolg und vor allem viel Freude wünsche ich dir mit deiner Installation! Ich habe hier im Forum viele Tipps bekommen und erlaube mir jetzt auch eine kleine Anmerkung:

    Einen guten Bass zu den großen Hörnern zu bekommen, finde ich gar nicht so einfach. Die California Hörner sind bestimmt sehr gut, die Idee von Dietmar mit Klipsch ebenso - ich hatte zwei verlängerte Schmacks-Hörner unter den kleinen Sato-Hörnern, das fand ich schon gut. Nicht zu vergessen ist aber der Raum, in dem alles aufgeführt wird. Wir schieben hier fix viel Energie in unsere Zimmer - dabei entstehen gern auch Moden an Stellen, an denen wir gar nicht hören. Den besten Bass - jedenfalls was den Pegel betrifft - hatte ich in den oberen Raumecken und hinter dem Horn. Natürlich kenne ich deinen Raum nicht und natürlich auch nicht deine Überlegungen ihn zu optimieren. Trotzdem möchte ich vorsichtig anmerken, dass du vielleicht auch über Schallwände oder Dipole oder Konstruktionen wie die Western-Electric Bässe nachdenken könntest.


    mit vielen Grüßen

    Joachim

  • Klar hat Dietmar recht, aber liege ich Falsch damit, dass mehr Chassis zu mehr Effizienz führen und dabei für den gleichen Pegel weniger Arbeit verrichtet wird? Dadurch sollten ja auch die Klirrwerte sinken? Also wenn es möglich ist, kann man ja durchaus den Overkill fahren?


    Mike Thomas Ah du bist anscheinend ähnlich unterwegs. Wie sind deine Erfahrungen mit dem Lamar Treiber? Schön hast du ebenfalls eine Xilica - heisst du Regelst den Pegel auch vor dem Processor? Das mit den Rauscharmen Endstufen erledigt sich bei mir, da ich z.B. eine sehr Rauscharme 300b Schaltung habe mit geringem Gain. Entspricht zu einigen Teilen der WE91a Schalte aber beim Treiber an der Kathode etwas modifiziert. Falls jemand Interesse hat, ich sende gerne die Daten durch.


    M5C Ja der Liebe Raum, da arbeite ich noch drann. Ich werde jetzt mal das System soweit aufbauen, dass ich gescheit die Raummoden messen kann. Überhöhungen kann man ja gut mit dem DSP korrigieren.. Den Auslöschungen werde ich mit Platten-Helmholtz Resonatoren begegnen. Dazu habe ich an der Rückwand des Hörraums massig Platz.

    Liebe Grüsse Daniel aus der Schweiz!

  • aber liege ich Falsch damit, dass mehr Chassis zu mehr Effizienz führen und dabei für den gleichen Pegel weniger Arbeit verrichtet

    Effizienz ist das Fremdwort für Wirkungsgrad:meld:.

    Der Wirkungsgrad ist durch die Konstruktion eines Chassis vorgegeben.

    Der Gesamt-Wirkungsgrad zweier Chassis wird aber durch den finanziellen Mehraufwand wieder zunichte gemacht.:wacko:

    ... ist ein nicht ganz einfaches Thema.

    Mehr darüber weis :http://www.sengpielaudio.com/Berechnungen.htm


    Unbedingt durchstöbernswert:meld:

    Dietmar