Das Satohorn

  • Hallo Zusammen,


    In einem anderen Faden in dem es eher um Röhren geht wurde ich „außergewöhnlich nett“ darum, sagen wir mal, "gebeten" noch einmal auf die Abstrahlcharakteristik großer Schneckenhörner einzugehen. Der Anregung komme ich selbstverständlich gerne nach. Das Thema ist zwar früher schon behandelt worden, aber es gerät offenbar immer wieder in Vergessenheit.


    Hier ein Messdiagramm eines WE22A.

    WE 22A Bündelungsverhalten


    Die unterbrochene Linie zeigt das Rundstrahverhalten bei rund 400 Hz. Die durchgezogene Linie den Druchschnitt von 1000 – 3000 Hz.

    In der Grafik von Western Electric sieht man eindeutig wie das Horn zu höheren Frequenzen anfängt stark zu bündeln. In ähnlicher Form tun das alle großen Mitteltonhörner. Bei Schneckenhörner kommt hinzu, dass hohe Frequenzen vorwiegend der äußeren Hornkontur folgen.


    Dieses Verhalten hat in den 1930 Jahren im Kino keine große Rolle gespielt. Im Kino sitzt man weit weg von den Lautsprechern. In dem Fall konnte man das Bündelungsverhalten nutzen um weiter entfernte Stuhlreihen entsprechend zu beschallen. Ein stark bündelnder Hochtöner ergänzte den Lautsprecher später. In der damaligen Zeit hatte man nichts anderes und musste mit den Einschränkungen zwangsläufig leben. Wie nannte es jemand: „Notbeschallung“. Natürlich bleiben einige Vorteile der Hörner erhalten, auch wenn man das Potenzial so bei weitem nicht ausschöpft.


    Ich kann an meiner Anlage sehr einfach die Übergangsfrequenz umschalten. Im Gegensatz zu halbherzig zusammengedengelten Hornlautsprechern mit passiven 6 dB Weichen, kann ich eindrücklich nachweisen was eine höhere Übergangsfrequenz zum Hochtöner bewirkt. Ab etwa 1000-1100 Hz geht man schon Kompromisse ein. 1,5 kHz ist für mich die absolute Grenze. Norbert Gütte macht es noch konsequenter und fügt ein 500 Hz Dauphin-Horn Weg ein. Damit muss das Sato nur bis rund 700 Hz laufen. Damit geht man dem unschönen Bündelungsverhalten des großen Horns aus dem Weg. Sitzt man so nah vor dem Horn wie in den meisten privaten Hörräumen, muss man diesem Verhalten auf jeden Fall Rechnung tragen. Wie anderswo schon gesagt, das Horn klingt dann harsch, hart und erzeugt einen unangenehmen Druck. Allenfalls bei sehr niedrigen Pegeln ist das einigermaßen zu akzeptieren.


    Einige Anwender großer Mitteltonhörner negieren den Effekt schlicht und verschenken einen großen Teil möglicher Qualität. Sie schwurbeln sich die Nachteile schön.


    Viele Grüße

    Mike

  • Hallo Mike,

    zu: Sitzt man so nah vor dem Horn wie in den meisten privaten Hörräumen, muss man diesem Verhalten auf jeden Fall Rechnung tragen. Wie anderswo schon gesagt, das Horn klingt dann harsch, hart und erzeugt einen unangenehmen Druck.

    Könnte man diesen Effekt messtechnisch aufzeigen, z.B. an einer Veränderung des Klirrfaktors?


    Schöne Grüße aus dem Westerwald

    Guido

  • Hallo Guido,


    Messtechnisch nachweisen kann man das - hat WE in den 1930 Jahren gemacht - siehe oben.

    Dass sich der Klirrfaktor ändert scheint mir nicht einleuchtend. Allenfalls der im Ohr.


    In den letzten Tagen habe ich auch Klirrfaktor-Messungen wie von Dietmar vorgeschlagen, gemacht. Bin damit noch nicht durch. Einen Überblick habe ich aber schon. Bei 95 dB und 50 cm Abstand vom Hornmund, wie von Dietmar gefordert, übersteuert meine Soundkarte. Bei etwas niedrigerem Pegel liegen die Klirrfaktoren mit Dietmars Treiber bei etwa 0,1 % über den gesamten Übertragungsbereich. Mein 2" Treiber liegt etwa beim Doppelten. Das ist zwar theoretisch bemerkenswert, in der Praxis aber vermutlich bedeutungslos. Der 2" Treiber klingt subjektiv jedenfalls eher souveräner. Aber das ist möglicherweise einer leicht veränderten Abstimmung geschuldet. Vollkommen identisch bekommt man die Frequenzgänge nicht hin. Außerdem weiß ich ja, dass ein "größerer, schwererer, usw." Treiber läuft ;).


    Viele Grüße

    Mike

  • Noch eins,

    Verglichen mit Kinosälen sind unsere Hörräume sehr klein. Die ersten Reflexionen kommen sehr früh, wenig versetzt zum Primärschall. Eine gleichmäßige Abstrahlcharakteristik ist hier deutlich weniger kritisch als das oben beschriebene Verhalten. Dann "drückt" es eben.


    Grüße

    Mike

  • Hallo Guido,


    das Horn klingt nur dann "harsch", "hart" wenn der Frequenzbereich ungleichmäßig am Ohr ankommt. Zu viele Mitten oder Höhen usw.

    Nimmt man die oben gezeigte Graphik und positioniert den Hörbereich ordentlich dann klingt ein großes Horn perfekt. Auch bei geringen Lautstärken bleibt eine große Menge mehr an Dynamik.

    Und der größte Vorteil ist der sehr geringe Klirr der Treiber! Auch der viel geringere Klirr der Verstärker, da unter 1 Watt, ist hörbar! Das Klangbild ist klarer und feiner, und dabei sehr dynamisch. Wie Mike schon geschrieben hat, ganz wichtig ist das Bündelungsverhalten der Hörner. Wer das beachtet und die Weiche noch richtig legt der kann die Musik fast live erleben.

    Gruß Ulf

  • Hallo Ulf,

    bei meiner Sato-Kombination aus ACR-Eckhorn und großem Sato mit Fostex D221 sowie JBL 2404H ist es wie du beschrieben hast. Eine aktive Weiche, etwas Messtechnik, viel Zeit und die Unterstützung von freundlichen Forumskollegen haben mich zu einem sehr zufriedenstellenden Ergebnis geführt.


    Schöne Grüße aus dem verschneiten Westerwald

    Guido

  • Hallo Guido,


    danke für die Grüße! Ein Tipp: Mein Freund hat rechts und links je 2, also 4 x ACR Klipschörner übereinander in den Ecken! Der Raum wird jetzt super gleichmäßig angeregt! Eine wahre Bass Oase! Traumhaft und nur jedem

    zu empfehlen der Klipschörner in die Ecken stellen kann!

    Gruß Ulf

  • Hallo Guido,


    danke für die Grüße! Ein Tipp: Mein Freund hat rechts und links je 2, also 4 x ACR Klipschörner übereinander in den Ecken! Der Raum wird jetzt super gleichmäßig angeregt! Eine wahre Bass Oase! Traumhaft und nur jedem

    zu empfehlen der Klipschörner in die Ecken stellen kann!

    Gruß Ulf

    Das ist meine Planung im neuen Hobby und Hörraum. Hier stehen schon Länger ungenutzte ACR Eckhörner mit dem K33E Treiber herum. Und auch ein Altec 816 mit dem 515E Treiber, das von der Größe gut unter das kleine Sato passen würde.


    Ich weiss nicht ob sich daraus was machen lässt...?


    Es wird aber noch ein Weilchen dauern, da alleine "Nahrung" für die Ohren nicht reicht sondern auch die Küche und das Kinderzimmer fertig werden müssen. :)


    Herzliche Grüße

    Christian

    Musik ist Nahrung für die Seele

  • Guten Morgen,

    ja, die Variation mit vier Eckhörnen hätte bestimmt Vorteile, dafür ist mein Hörraum jedoch zu klein. Zur Zeit beschäftige ich mit dem Umbau/Aufbau eines Telefunken PS500, aber das ist hier off topic.


    Schöne Grüße aus dem Westerwald

    Guido

  • Hallo zusammen,

    Kennt jemand diese mitteltontreiber?.

    So etwas habe ich noch nie gesehen. Leider ist nichts auf den treibern zu sehen. Dazu kommt noch das einer defekt ist.

    Deshalb die Frage Hot oder Schrott.

    Sollte es nicht hierhin gehören bitte löschen oder verschieben.

    Danke

  • ...ist für mich ein hochwertiger, lupenreiner Mitteltöner mit 1,5" Anschluss für die grossen AItec -oÄ-Hörner.

    Für Hifi Anwendungen vermutlich zu straff eingespannt.

    Etwas für Bastler, wenn der Defekte repariert werden kann

    Grüsse Dietmar

  • Danke Dietmar.

    Augenscheinlich ist die schwingspule nicht mehr vorhanden vielleicht durchgebrannt und entfernt worden?.Ein Profi könnte sicherlich neu wickeln,zumal es noch einen Funktionierende Treiber gibt. Leider habe ich keine Verwendung für die Treiber,was also soll ich damit anstellen?.

  • Auf Provokationen wird grundsätzlich nicht geantwortet

  • völliger Bullshit, hab neulich in Region München eine Sato 3-Wege-Installation gehört nicht mehr als 3 Meter von Ohr entfernt, sehr laut, das GP1 im Satohorn ohne irgendwelche Weiche frei laufend, Hochtonergänzung nur mir 1 Kondensator getrennt, da war nix hart, nix harsch, nix unangenehm.

    Auf Provokationen wird grundsätzlich nicht geantwortet

  • völliger Bullshit,

    Geht's rhetorisch auch eine Nummer kleiner? ;)

    Inhaltlich gebe ich dir allerdings Recht. Mich würden daher die konkreten Ketten der "schwurbelnden Anwender" interessieren.


    Nach meiner Erfahrung kann man (auch) eine drei-Wege Installation richtig gut hinbekommen.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Moin Finn, hallo Jonas,


    Der Effekt der zu dem beschriebenen Verhalten führt ist sehr früh von den WE Ingenieuren dokumentiert worden. Die Frage ist halt wie man damit umgeht und auf welche Kompromisse man sich einlässt. Meine erste Erfahrung mit einem Schneckenhorn war im November 2010. Norbert Güttes Sato installation in Krefeld. Damals dreiwegig - Übergangsfrequenz zum HT 3500 Hz - 6dB Weiche. Die Faszination die das Horn grundsätzlich hat, überdeckte die objektiv sicher vorhandenen Fehler. Die Vorführung war für mich mit deutlichem Abstand die überzeugendste der ganzen Messe. Später habe ich 22a ebenfalls dreiwegig über mehrere Jahre betrieben. Ich bin damals auch der Vorgabe gefolgt das 22a nach oben auslaufen zu lassen.


    Die beschriebenen Probleme waren latent jedoch immer vorhanden. Ich habe an diversen Stellschrauben gedreht damit das nicht zu deutlich wurde. Macht man es richtig, hört man erst was man verpasst.


    Meine jetzige Kombination ist im Grunde auch ein Dreiweglautsprecher. Entscheidend ist, dass man das Sato früh trennt. Mit manchen Hochtönern kann man eine Übergangsfrequenz von 900-1000 Hz realisieren. Es müssen nicht zwingend 4 Wege sein. Kompromissärmer sind 4 Wege aber dennoch.


    Schönen Sonntag

    Mike

  • Hallo Jonas,


    Ob ich geschwurbelt habe weiß ich nicht - müssen andere beurteilen. Mit vielen Dingen war ich vor einigen Jahren auf jeden Fall auf dem Holzweg. Aber über die vielen Jahre der Beschäftigung mit der Materie, lernt man gewöhnlich hinzu. Ein paar Schlüsselerlebnisse 2007/2008 haben ein Umdenken bewirkt. Im November 2010 habe ich mich dann mit dem Schneckenhornvirus infiziert ;) . Auch während der Zeit mit 22a habe ich versucht es nicht zu krumm klingen zu lassen.


    Viele Grüße

    Mike