Das Satohorn

  • völliger Bullshit, hab neulich in Region München eine Sato 3-Wege-Installation gehört nicht mehr als 3 Meter von Ohr entfernt, sehr laut, das GP1 im Satohorn ohne irgendwelche Weiche frei laufend, Hochtonergänzung nur mir 1 Kondensator getrennt, da war nix hart, nix harsch, nix unangenehm.

    Abgesehen vom disqulifizierenden zweiten Wort oben kenne ich alten und neuen Besitzer dieses 3-Wege Horns. Mit Korrektur des Delays klingt es in meinem Ohren richtig und besser. WIr haben das mit dem alten Besitzer in unzähligen Nächten getestet.

    Musik ist Nahrung für die Seele

  • Hallo zusammen,

    auch meine erste Erfahrung mit einem Schneckenhorn war, wie bei Mike, im November 2010 Norbert Güttes Sato Installation auf der AAA Veranstaltung in Krefeld. Trotz „nur“ einer 6dB Weiche hatte mich das gehörte derart gefangen genommen, mit Abstand der beste Sound der Veranstaltung für mich, dass ich den Weg Schneckenhorn gegangen bin. Es sollte aber kein Sato, sondern ein 22A von Line Magnetic werden.

    Den „Vorgaben“ folgend nur mit einem Kondensator nach unten beschnitten und noch oben frei auslaufend. Gleiches 6dB „Muster“ dann auch für Bass und Hochtöner.

    Die bleibende Faszination des Horns litt in der Wahrnehmung jedoch zunehmend unter den in dieser Konfiguration latent vorhandenen tonalen Unzulänglichkeiten. Norbert Gütte zeigte mit seiner weiteren Entwicklung deutlich, welches Potential in einem solchen System steckt. Der Schatz musste nur gehoben werden.

    Das System von Norbert in seiner endgültigen Ausbaustufe mit Digitaler Frequenzweiche als Dreh und Angelpunkt der Elektronik, ordentlich auf seinem Raum eingemessen, setzt bis heute Maßstäbe.

    Die Aktivierung des Systems mit einer analogen DBX Weiche (leider musste dafür meine 300B Endstufe gehen) war der erste Schritt in diese Richtung. Heute ist es eine digitale DBX Weiche, die auch das Delay berücksichtigt und Frequenzgangkorrekturen ermöglicht.

    Die Erfahrungen von Mike, das Sato oder 22A nicht zu hoch laufen zu lassen kann ich nur bestätigen. Die ohnehin vorhandenen Qualitäten im Mitteltonbereich werden so drastisch gesteigert. Die Wiedergabe wird „schwerelos“ ( etwas besseres fällt mir gerade nicht ein) und löst sich völlig von den Lautsprechern. Statt 6dB Filtersteilheit sind es heute 48dB. Auch der Weg dorthin war etwas mühsam, da ich mich von einigen Dogmen trennen musste. Das Problem sitzt wie so oft zwischen den Ohren ;0)).

    So, das sollte es erst einmal gewesen sein.

    Gruß

    Hans

  • Hallo zusammen,

    vor längerer Zeit habe ich mich nochmals mit der Konfiguration meiner Sato-/ KIlpschornkombination beschäftigt und hierzu die Delays geändert. In diesem Zuge hatte ich auch die Filter MT (Sato mit Fostex D221)/HT (JBL 2404H), getrennt mit 24dB/Oktave bei 3850Hz, von Butterworth auf Bessel umgestellt. Das hörte sich für meine Ohren lange sehr zufriedenstellend an bis ich mich mit anderen Filtermöglichkeiten beschäftigt habe.

    Ich besitze seit Langem das Buch "Frequenzweichen für Lautsprecher" von Panzer welches mich dazu bewogen hat mal andere darin vorgestellte Filtertypen auszuprobieren. Mit der DCX2496 habe ich nun den MT/HT bei gleicher Flankensteilheit auf Linkwitz/Riley umgestellt, habe jetzt bereits mehrere Tage damit gehört und glaube durch Zufall das Richtige für meine Kombination gefunden zu haben.

    Mit welchen Filtern und Flankensteilheiten habt ihr gute Erfahrungen gemacht?


    Euch ein schönes Restwochenende

    Guido

  • Hallo Guido,


    Interessante Entwicklung die du hier teilst. Meine Erfahrung geht in eine ähnliche Richtung. Angefangen habe ich mit Butterworth und verschiedenen Flankensteilheiten. Immer wieder kam ich nach verschiedenen Versuchen auf sehr steile Filter (48dB/Okt,) zurück. Alles andere hat weniger gut funktioniert. Seit einiger Zeit habe ich die Filter auf Linkwitz/Riley geändert und meine es klingt etwas weicher. Auch damit hat sich nach Tests 48 dB Flankensteilheit als ideal erwiesen. Mit flacheren Filtern komme ich nicht gut klar. Die L/R Filter scheinen einen guten Kompromiss zwischen Flankensteilheit und Phasenverhalten darzustellen.


    Viele Grüße

    Mike

  • Hallo Mike,


    eine Frage habe ich bzgl. des Phasenverhaltens. Wenn man aktiv einen Delay einstellen kann, inwieweit ist dann überhaupt das Thema Phasendrehung bei bestimmten Filtercharakteristiken relevant? Sind diese nicht eher ein Thema, wenn man eine rein passive Weiche hat?

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Moin Jonas,


    Phasendrehungen und Delay (zeitliche "Verschiebungen") bedingen sich zwar, sind aber grundsätzlich zwei verschiedene Dinge. Bei steilflankigen Filtern wird zudem die Phase stark in einem kleinen Frequenzbereich gedreht. Das lässt sich durch Delayeinstellung nicht sinnvoll kompensieren. Man kann allenfalls einen Kompromiss finden.


    Grüße

    Mike

  • ......Mit welchen Filtern und Flankensteilheiten habt ihr gute Erfahrungen gemacht? ......

    @ Guido.

    FYI


    X-over (DIY) aktiv-analog-IC, concept Linkwitz-Riley 24dB/oct

    (5-wege-voll-Horn & 5-wege X-over & 2x5 analoog verstärker BJT classe AB)


    Es ist himmlische Musik....

    Muzikale groet ...

    Karel

  • Hallo Mike,

    ich habe gerade nochmal versucht mich im "Panzer" schlau zu machen.

    LR-Filter bieten danach konstanten Amplitudengang und keinen Phasenunterschied der Ausgangsspannungen von Tief- und Hochpaß für alle Frequenzen und stören nicht den Schallpegelverlauf. Vielleicht liegt hier eine Ursache für unsere Höreindrücke mit diesen Filtern.


    Schönen Abend

    Guido

  • Noch ein kleiner Kommentar.

    Volker schreibt von mindestens 50 qm die notwendig seien um solch eine Anlage aufzubauen. Mit meinen gestreckten Hälsen ist ein großer Raum sicher nicht falsch. Ich habe etwas mehr als 40 qm. Der Entwickler der Hörner (Susumu Sato) hat eine solche Anlage in einem (Japan-typisch) relativ kleinen Raum installiert (21,6 qm). Zur Not muss man in die Höhe bauen ;).


    Hörraum Susumo Sato


    Ob das nach meinen heutigen Ansprüchen gut klingt kann ich zwar nicht vollständig beurteilen, aber die Lignolab Installation November 2010 in Krefeld, in einem normalen kleinen Hotelzimmer hatte mich angefixt. Danach wollte ich unbedingt große Hörner haben.


    Ein größerer Raum mit größerem Hörabstand ist besser, aber aktiv mit Entzerrungsmöglichkeiten (analog, oder digital spielt erst mal keine Rolle) bekommt man viel ans "Rennen".


    Viele Grüße

    Mike

    Einmal editiert, zuletzt von Mike Thomas ()

  • Hallo Mike,


    nicht, dass Du jetzt auf so eine gutes Gesamtkonzept gekommen bist, überraschte mich an dem Bericht, das angemalte Wissen und die Erfahrung sind wohl einfach zu groß um hier in Sackgassen stecken zu bleiben, sondern immer wieder was großes - im wahrsten SInne des Wortes - zu erreichen. Mich überraschte der Wechsel auf eine vollkommen rationale DSP und PA Endstufenlösung. Die Xilica versteh ich, die Möglichkeiten sind einfach viel zu groß, die man damit hat im Vergleich zu einer analogen Lösung. Auch die Endstufen kann ich gut nachvollziehen. Mich interessiert, wie es dazu kam, dass so eine Lösung denkbar und umgesetzt wurde. Der Wechsel von 300b und Shindo dorthin ist ja fast ein abfall vom Glauben, Blasphemie.


    LG


    Ronald

  • Hallo Ronald,


    Ich will versuchen das plausibel zu erklären ohne einen Roman zu schreiben. Es wird trotzdem lang. Die Gründe sind eigentlich einfach aber vielfältig.


    Der wichtigste Punkt: Ich war in meiner langen Zeit des Musikhörens nie auf ein Genre festgelegt. Ich möchte möglichst vielfältig Musik hören - sozusagen von A -Z. Irgendwann habe ich bei meiner Anlage gemerkt, dass ich nur noch bestimmte Platten hörte und andere, die ich immer gerne hörte links liegen ließ. Die Anlage selektierte für mich.


    Auch mit meinen passiven Hornlautsprechern mit „passender“ Elektronik, habe ich gegengesteuert und sie in Richtung „Neutral(er)“ getrimmt. Trotzdem war die Musikauswahl eingeschränkt. Man erklärt sich das mit „schlechten Aufnahmen“. Die Tontechniker sind ja solche Stümper und schlechte Menschen.


    Seltsam, dass ich heute schlechte Aufnahmen in meinem Fundus, oder Playlisten mit der Lupe suchen muss. Die Aufnahmen sind natürlich nicht alle gleich. Die Unterschiede bei Prioritäten der Instrumente / Stimme(n) sind klar rauszuhören. Es gibt Dinge die mir weniger als andere gefallen. Aber selbst wenn ich die Anlage einfach vor sich hin dudeln lasse und keine bestimmten Stücke auswähle, sozusagen Radio höre, finde ich die Ergebnisse faszinierend und akzeptiere die Unterschiede eher als gewollte Interpretation. Das ist mir wichtig und das habe ich irgendwann bei der alten Herangehensweise vermisst.


    Weiter habe ich irgendwann gemerkt, dass ich Nebengeräusche immer weniger toleriert habe. Meine jetzige Anlage ist am Hörplatz im Leerlauf komplett still. Am Horn hört man ein ganz leichtes Rauschen. Etwas Anderes kommt für mich nicht mehr in Frage.


    Die passive Horngeschichte hat häufig bei Stimmen ab mittleren Pegeln angefangen zu pressen und rau zu werden. Das habe ich mir lange Zeit schöngeredet, dabei hat das simple technische Gründe.


    Meine gesamte Elektronik kostet so viel wie ein Röhrensatz meiner Shindo 300B. Ich hatte ein Vermögen an Reserveröhren im Schrank liegen. Irgendwann ging mir das auf die Nerven.


    Es gibt noch mehr Gründe die zu dem Schritt geführt haben. Die wichtigsten habe ich versucht aufzulisten.


    Viele Grüße

    Mike

  • Vielen Dank für die Erklärung. ich kann sie gut nachvollziehen. Gerade wenn Du einen so hohen Wirkungsgrad und dann noch vielleicht in einer sehr ruhigen Umgebung musik hörst, kann das grundrauschen einfach zu viel werden. Das mit der Vorselektion durch die Anlage ist ein interessanter Aspekt. Ich muss nachdenken, ob das bei mir (ohne Hörner, ich lese aber gerne diese Geschichten über diese kompromisslosen Aufbauten) auch so ist. Wenn die IMG Stageline Hypexmodelle den Vorgaben gemäß entstsprechend verbaut hat (keine Selbstverständlichkeit, wie man bei ASR nachlesen kann...), kann fast nichts schief gehen.


    Eine Abschlussfrage hab ich noch: Du hast mal geschrieben, die Xilica ist das 4. oder 5. DSP System, das Du ausprobiert hast. Welche waren davor in Verwendung und genügten nicht?


    LG


    Ronald

  • Hallo Ronald,


    Die Endstufen sind OK. Mit neudeutsch Gainmanagement muss man sie auf minimale Nebengeräusche trimmen. Die Lüfter sollte man gegen leisere tauschen. Dann sind sie wirklich gut. Das Preisleistungsverhältnis ist natürlich unschlagbar.


    Zu den DSP: Ich hatte Behringer, Najda, zwei mal DBX, dann Xilica. Die Najda war sehr gut. Rechenpower ein bisschen knapp, hat aber gereicht. Da mochte ich auf Dauer die Cinch-Buchsen nicht. Mit den verwendeten Endstufen war es schwer die Kette ruhig zu bekommen. Die DBX waren ebenfalls gut. Wenn ich nicht 8 Kanäle bräuchte hätte ich die 2. DBX (Venue 360) noch. Die Xilica ist noch ein Tick ruhiger.


    Viele Grüße

    Mike