Stereo System für Monoplatten geeignet?


  • Zitat von »fossilinus«
    Ich in überzeugt, wir würden über diese Diskussion wesentlich weiterkommen.




    In Bezug auf welchen Aspekt?


    Um von der dogmatischen Diskussion um persönlich bevorzugte Set-ups wegzukommen, hin zu einem mehr praxisorientierten Erfahrungsaustausch.


    Grüße,
    Fossi

  • Es wird immer nur vom Besitz von Monos aus der Pre-Stereoära gesprochen. Genannt wird keine. Ich habe tatsächlich ca. 25m Schallplatten. Davon sind bestenfalls 25 cm (ohne den 1 m Schellacks) zweifelfrei echte Monos. Ich in überzeugt, wir würden über diese Diskussion wesentlich weiterkommen.


    1948 - 1957, würde ich sagen.


    Moin,


    Nach allem, was wir hier so ausgegraben haben, endet die Monoära keineswegs 1957. Die frühesten Stereos kamen hier Ende 1958 auf den Markt und dieser war in den ersten Jahren bis in die frühen 60er hinein ein Nischenmarkt. Kaum jemand hatte in den ersten Jahren nach Erscheinen die entsprechende Technik um Stereos sinnvoll anzuhören. Ich sehe keinen Grund, warum sich an der Produktion der Monos, welche in dieser Zeit noch immer den Hauptmarkt darstellten, irgendwas geändert haben sollte. Es wäre zu diesem Zeitpunkt geradezu widersinnig diese in die Stereorille zu pressen.
    Dementsprechend sehe ich auch keinerlei Gründe, warum man diese Platten nicht mit einem "Hobel" ala SPU CG25di abspielen sollte. Einzige Frage des Monofreundes diesen Zeitraum betreffend sollte diejenige nach der Sinnhaftigkeit von Monos sein, welche tatsächlich schon Ende der 50er wohl bereits mehrheitlich von mittels Stereotechnik produzierten Bändern stammen. Das ist wohl in bestem Falle Geschmackssache.
    Auf deine Frage hin habe ich mal meine Monos durchforstet und diese stammen zu 90% aus der Zeit vor 1960. Deshalb bin ich erstaunt, weshalb du meinst, nur eine Handvoll "echte Monos" zu besitzen.

    "Kann schon sein. Jeder kann etwas behaupten.
    Es kommt nur darauf an, wer Recht hat. Und das bin ich."
    M.B.

  • Hallo,


    ich kann mich nur wiederholen.


    Bis 1966 wurden auf dem deutschen Markt mehr "echte" Monoplatten, also mit Monorille, verkauft als Stereoplatten. Erst 1967 wendete sich das Blatt zugunsten der Stereoverkäufe. In England sogar erst 1969.


    Wir unterhalten uns immerhin über runde 20 Jahre Monophonie auf Vinyl. Diese Zeitspanne gehört nicht umsonst zu einer der spannensten in der Musikgeschichte. Mal ganz nebenbei, der eigentliche Grund warum ich mich überhaupt mit der Zeit der Monophonie so ausgiebig beschäftige.


    Gruß


    Michael

  • ...richtig, und da sind dann noch die oft anzutreffenden Stereo-Fakes in Form von gelabelten Stereo-Covers mit dem Hinweis "rechanelled" oder ähnliche Begrifflichkeiten.


    Wer diese Pressungen mal im direkten Vergleich mit einem Stereo- bzw. Monosystem gegengehört wird sich wundern. Über das Monosystem klingt diese Platten nämlich sofort "richtiger".


    Ein weiteres Indiz findet man auf zwei Lou Rawls Alben von mir. Während das eine 1964 noch als echte Monopressung erschienen ist, kam das 1962 veröffentlichte Vorgängeralbum bereits als echte Stereoversion auf den Markt.


    Also, es gibt viel zu entdecken...... ;)

    Gruss Peter

    3 Mal editiert, zuletzt von peterdaust ()

  • Das Thema dieses Threads ist doch "Stereo-System für Monoplatten geeignet". Deine persönliche Praxis alle Deine Monos mit einem Mono-Hobel abzuspielen sei Dir unbenommen, trägt aber zum eigentlichen Thema nichts Wesentliches bei. Deshalb meine Anregung Labels bzw. Mono-Aufnahmen aus zu nennen, die von dieser Praxis profitieren.


    Ich stoße mich u.a. an zwei von Dir ins Feld geführten Argumenten:


    1. Monos aus der Stereo-Ära sind monofizierte Steroaufnahmen.
    2. Stereos waren bis in die 60er hinein ein Nischenmarkt.


    Dies mag vielleicht für U-Musik gelten, sicherlich aber nicht für E-Musik. Decca LXTs, RCA LMs, Phillips, Columbia 33CX und MLs und DGG LMPs nach 1958 sind m.E. von Monobändern mit monofizierten Stereoschneidköpfen geschnitten worden und klingen mit modernen Stereo-Tonabnehmern besser. Dies gilt übrigens auch für meine Monoaufnahmen von Reprise (z.B. Sinatra/Girl from Ipanema, Nat King Cole St. Louis Blus) und Verve (z.B. Getz/Jobim und Getz-Byrd/Jazz Samba) aus den 60ern. Vergleicht man z.B. RCA LMs aus Anfang der 50er z.B. Toscannini mit Monoaufnahmen aus der Stereoära z.B. Reiner, Munch usw. hört man auch mit Holzohren, dass letztere um Längen besser klingen und bestimmt nicht deshalb weil man Stereobänder monofiziert hat.
    Dass Du aus ca. 100 echten Monos "eine Hand voll" machst bringt uns auch nicht weiter. Vielleicht sind es mehr, aber diese höre ich regelmäßig. Was zählt ist doch, dass ich wohl genügend Microrillen habe, um zu wissen wie bescheiden es klingt wenn man diese mit einem modernen Schliff abspielt.
    Die Zeitspanne in der es ausschließlich Microrillen gab, war gerade mal eine Dekade lang und lag zudem in einer Ära in der das Geld knapp war. Schallplatten waren absolute Luxusprodukte und die Auflagen warenvergleichsweise klein. Insbesondere bei Jazz, was sich heute in entsprechenden Preisen bis in den vierstelligen Bereich niederschlägt. Deshalb wundert es mich keineswegs, dass Platten aus dieser Zeit in meiner Sammlung recht selten sind. Mich wundert eher, dass es in Deiner Sammlung 90% (von wie vielen?) sind, wobei Du den Zeitraum schon mal auf 1960 ausgedehnt hast.
    Nochmal: Ich habe drei Mono-TAs eben weil ich weis wie wichtig eine adäquate Abtastung ist. Trotzdem höre ich mit dem Set-Up, dass die besseren Ergebnisse produziert.



    Grüße
    Fossi

  • Bis 1966 wurden auf dem deutschen Markt mehr "echte" Monoplatten, also mit Monorille, verkauft als Stereoplatten. Erst 1967 wendete sich das Blatt zugunsten der Stereoverkäufe. In England sogar erst 1969.


    Woher genau stammt denn diese Information?


    Grüße
    Fossi

  • Moin Fossi,


    Deine persönliche Praxis alle Deine Monos mit einem Mono-Hobel abzuspielen sei Dir unbenommen, trägt aber zum eigentlichen Thema nichts Wesentliches bei.


    Nein? Anfänglich unterstelltest Du, dass du dies sogar für gefährlich bezüglich einer möglichen Beschädigung hieltest. Unter anderem um solche Fehl- bzw. Halbinformationen mal aus der Welt zu schaffen, haben wir hier versucht zu eruieren, in welchen Zeiträumen welche Technik angewendet wurde um Monoplatten zu pressen. Das ist m.E. wesentlicher als die Diskussion um die geschmacklich bevorzugte Nadelverrundung.


    Deshalb meine Anregung Labels bzw. Mono-Aufnahmen aus zu nennen, die von dieser Praxis profitieren.


    Ich schrieb ganz zu Anfang, dass ich den Monohobel sehr genau ausprobiert habe - im Vergleich zum AT Mono3LP und zum Stereo-SPU. Weit überwiegend klangen meine Monos mit dem Hobel am überzeugendsten.


    Ich stoße mich u.a. an zwei von Dir ins Feld geführten Argumenten: 1. Monos aus der Stereo-Ära sind monofizierte Steroaufnahmen.
    2. Stereos waren bis in die 60er hinein ein Nischenmarkt.


    1. Ich ich so nie gesagt. Gegenbeispiele habe ich oben genannt. Die Aussage viele "Monos aus der Stereo-Ära sind monofizierte Steroaufnahmen" unterschreibe ich jedoch gern.
    2. Das ist Fakt und auch logisch. Hast du die von mir verlinkten Spiegel-Artikel eigentlich gelesen? Da steht es drin. 1958 fand Stereo in Deutschland praktisch noch so gut wie gar nicht statt. In den Jahren danach musste man - wie bei jeder neuen Technik, erstmal Käufer für diese begeistern um die teureren Platten auch an den Mann zu bringen. Das dürfte anfänglich nicht leicht gewesen sein, da hierzu auch die entsprechende Abspieltechnik angeschafft werden musste. Selbst in der heutigen, schnellebigen Zeit ziehen sich solche Formatwechsel über mehrere Jahre - zumeist unter strikter Abwärtskompatibilität.


    ... ab 1958 sind m.E. von Monobändern mit monofizierten Stereoschneidköpfen geschnitten worden und klingen mit modernen Stereo-Tonabnehmern besser


    Das ist meiner Ansicht nach schlicht falsch. Warum, haben wir hier angeführt. Im Jazzbereich weiß ich es sicher z.B. von Impulse und Blue Note, dass diese in großem Stile bereits vor Erscheinen der ersten Stereos in Stereotechnik aufgenommen haben, die Monos also von Stereobändern entstanden sind. Ebenso hat die Decca schon vor Erscheinen der ersten Stereos Aufnahmen mit Stereotechnik vorgenommen, laut Spiegel (Quelle s.o.) auch die deutschen Label. Die oben zahlreich angeführten Fakten weisen zudem deutlich darauf hin, dass deine Annahme, Monos wären bereits ab 1958 mit mono angesteuerten Stereoschneidköpfen geschnitten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht den Tatsachen entspricht. Das wäre nämlich in jeglicher Hinsicht widersinnig. Anderslautende Fakten/Quellen sind hier hochwillkommen.


    Deshalb wundert es mich keineswegs, dass Platten aus dieser Zeit in meiner Sammlung recht selten sind. Mich wundert eher, dass es in Deiner Sammlung 90% (von wie vielen?) sind, wobei Du den Zeitraum schon mal auf 1960 ausgedehnt hast.


    Das ist relativ einfach. Die mir interessant erscheinenden Monos sind im Jazzbereich hauptsächlich in der Zeit zwischen Anfang und Ende der 50er angesiedelt. Dort achte ich - wie sonst auch - auf originale (US) Erst- oder Zweitpressungen. Um etwas genauer zu werden - Verve mit "Trumpet Player" Logo oder zumindest aus der Zeit vor der MGM. Blue Notes bis 47West 63rd auf dem Label. Das ließe sich fortsetzen für Riverside, Prestige und Impulse, wobei ich aus o.g. Gründen bei letzteren versuche die Stereos zu bekommen. Im Klassikbereich habe ich hauptsächlich DGGs (die zeitlich schwer einzuordnen sind) und Decca LXTs - ein gelungenes Beispiel einer solchen ist z.B. die LXT 2721/22 - Mahlers Lied von der Erde; Walter/Ferrier.


    Woher genau stammt denn diese Information?


    Die ist, anhand der oben skizzierten Entwicklung der Stereotechnik absolut logisch.


    Gruß, uglyripper

    "Kann schon sein. Jeder kann etwas behaupten.
    Es kommt nur darauf an, wer Recht hat. Und das bin ich."
    M.B.

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  • Nein? Anfänglich unterstelltest Du, dass du dies sogar für gefährlich bezüglich einer möglichen Beschädigung hieltest.


    Du verdrehst schon wieder die Tatsachen. Ich habe das nie behauptet, sondern vielmehr angeregt zu testen ob diese z.B. von Wonneberg u.a. gemachte Aussage überhaupt zutrifft.


    Im Jazzbereich weiß ich es sicher z.B. von Impulse und Blue Note, dass diese in großem Stile bereits vor Erscheinen der ersten Stereos in Stereotechnik aufgenommen haben, die Monos also von Stereobändern entstanden sind.


    Wenn du es sicher weist, dann bitte woher? Wenn es so ist, habe ich kein Problem damit. Ist es denn so schwer zu kapieren, dass sich meine Aussagen auf die von mir genannten Labels und Platten beziehen?


    D Die mir interessant erscheinenden Monos sind im Jazzbereich hauptsächlich in der Zeit zwischen Anfang und Ende der 50er angesiedelt. Dort achte ich - wie sonst auch - auf originale (US) Erst- oder Zweitpressungen. Um etwas genauer zu werden - Verve mit "Trumpet Player" Logo oder zumindest aus der Zeit vor der MGM. Blue Notes bis 47West 63rd auf dem Label. Das ließe sich fortsetzen für Riverside, Prestige und Impulse, wobei ich aus o.g. Gründen bei letzteren versuche die Stereos zu bekommen.


    Wenn du von diesen tatsächlich eine signifikante Anzahl hast beneide ich dich darum. $300+ ist mir keine Platte wert. Komischerweise sind laut Popsike die Monos deutlich teurer als die Stereos. Wohl weil außer dir niemand weis, dass es sich um miesklingende Downmixes handelt, oder?


    Im Klassikbereich habe ich hauptsächlich DGGs (die zeitlich schwer einzuordnen sind) und Decca LXTs - ein gelungenes Beispiel einer solchen ist z.B. die LXT 2721/22 - Mahlers Lied von der Erde; Walter/Ferrier.


    Gerade auf den DGGs der 50er sind die Veröffentlichungsdaten angegeben und eine Einordnung schon aufgrund des Covers einfach. Die Walter/Ferrier ist ja auch nur als Mono existent und ist auch einer meiner Monofafavoriten. Schau mal hier in Post 29.


    Was du mit dem Siegelartikel von 58 willst ist mir rätselhaft. 58 sind die ersten Stereos auf den Markt gekommen. Klar, dass keiner den Händlern die Dinger aus der Hand gerissen hat.


    Ansonsten würde ich sagen Du hast Recht. Hobel einfach weiter... wird schon das Richtige auf dem Teller liegen.


    Finale Grüße
    Fossi

  • Fossi, schade, dass du dich scheinbar irgendwie auf den Schlips getreten fühlst. Keine Ahnung warum - ist der Sache bzw. dem Diskurs auch nicht wirklich zuträglich, aber egal.


    Wenn du es sicher weist, dann bitte woher?


    Hatte ich alles schon gepostet, sogar incl. Abbildung eines originalen Blue Note Masterbandes. Die Infos über Blue Note / Impulse / van Gelder stammen von Steve Hoffman, der für Acoustech diese Aufnahmen neu mastert. Der sollte es wissen. Die Info bezüglich Decca stammt aus dem Brakemeier (Living Stereo) und bezüglich der deutschen Label aus einem der Spiegel-Artikel, die für dich ja anscheinend nicht sehr informativ sind.


    Wenn du von diesen tatsächlich eine signifikante Anzahl hast beneide ich dich darum. $300+ ist mir keine Platte wert. Komischerweise sind laut Popsike die Monos deutlich teurer als die Stereos. Wohl weil außer dir niemand weis, dass es sich um miesklingende Downmixes handelt, oder?


    Was ist schon signifikant? In Bezug auf die Sammlungen einiger Foristen hier ganz sicher nicht. In Bezug auf den Anteil an meinen eigenen Platten allerdings schon. 300$ habe ich noch für keine Platte bezahlt. Für z.B. die habe ich 15€ bezahlt, auch bei Ebay, sogar in Deutschland, exakt die gleiche Pressung in mint. Die oben erwähnte Bill Evans / Portrait in Jazz habe ich bestimmt 2 oder 3 Jahre gesucht und jede entsprechende Auktion auf dem Schirm gehabt - irgendwann hat es dann ziemlich preiswert hingehauen. Zudem ist es mitnichten so, dass man für US-Originale aus der Zeit immer solche Beträge hinlegen muss, viele Platten habe ich unter der Steuerfreigrenze erworben.
    Wer hat gesagt, dies wären alles Downmixe? Ich jedenfalls nicht. Von vielen dieser Platten gibts auch keine Stereoversion, bei denen wo eine existiert, ist die Chance auf ein Stereotape zumindest recht groß. Dass tatsächlich Mono und Stereotape existierte habe ich von noch nicht vielen Aufnahmen gehört. Die Bill Evans ist eines dieser Beispiele. Dass Monos von Stereotapes auch so teuer sein können, siehe z.B. Blue Note ist ein Sammlerding zudem mag es ja Geschmackssache sein, welche Version einem besser gefällt. Wer hat gesagt, dass eine solche Mono mies klingen muss? Statt also zu polemisieren wäre es hochinteressant hier solcherlei Informationen zusammenzutragen.


    eine Einordnung schon aufgrund des Covers einfach.


    Das ist nicht ganz richtig. Zumindest bei meinen DGG ist das Cover zumeist deutlich später (teils 2 Jahre) datiert als die Pressung, zumindest bei denen, wo es auch auf der Platte selbst steht. Die Coverangabe verstehe ich als Jahr des Druckes des Covers.


    Was du mit dem Siegelartikel von 58 willst ist mir rätselhaft.


    In dem/denen stehen neben einigen interessanten Fakten auch aufschlussreiche Informationen wie die Einführung der Stereos vonstatten ging - nicht mehr, nicht weniger.


    Gruß, uglyripper

    "Kann schon sein. Jeder kann etwas behaupten.
    Es kommt nur darauf an, wer Recht hat. Und das bin ich."
    M.B.

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  • Noch etwas zur Frage, wie mit Stereoschneidkopf eine Monoaufnahme geschnitten wird. Natürlich gibt es auch Monoaufanhmen deren Signal/Flankenschrift des Linken und Rechten Kanals identisch sind. Sonst wäre es nicht möglich, auf einer Platte sowohl Stereo als auch Monoaufnahmen zu mischen. Bei Samplern von berühmten Musikern die über viele Jahre dargestellt werden, sehr beliebt.


    Gruß


    Michael

  • Glaubst Du nicht, dass man bei Samplern die einzelnen Tracks auf einem neuen Band zusammengestellt hat und dann davon die Mutter geschnitten hat?
    Ein anderes Vorgehen halte ich für technisch nicht umsetzbar. Oder denkst du wirklich man hat während des Schneidens bei jedem Track das Band gewechselt? ;)


    Grüße
    Fossi

    Einmal editiert, zuletzt von fossilinus ()

  • Glaubst Du nicht, dass man bei Samplern die einzelnen Tracks auf einem neuen Band zusammengestellt hat und dann davon die Mutter geschnitten hat?


    Grüße
    Fossi

    Natürlich nur so,


    alles andere wäre ja auch praxisfremd.


    Meine Antwort bezog sich auch auf die Überlegungen, die Balazs und ich gemeinsam ja schon ausführlich, bezogen auf die Monorille und ihre unterschiedlichen Erscheinungsformen, führten.


    Gruß
    Michael

  • Die von die erwähnte Diskussion hatte doch folgendes Ergebnis:
    Flankenschrift ist die Kombination von Seiten- und Tiefenschrift. Liegt ein Monosignal an, bildet sowohl der Stereo- als auch der Monoschneidkopf dieses Signal in Seitenschrift ab. Liegt ein Stereosignal an, wird das Signal vom Monoschneidkopf in Seitenschrift und vom Stereoschneidkopf in Flankenschrift abgebildet. Richtig?
    Ich verstehe nicht so recht was dies mit der Produktion von Samplern zu tun hat. Nimmt man ein Band mit Stereo- und Monosignalen, dann wird der Stereoschneidkopf das Monosignal in Seitenschrift und das Stereosignal in Flankenschrift in einer Stereorille abbilden, oder? Folglich sollten diese Pressungen zur Erzielung bester Ergebnisse mit einem Tonabnehmer mit modernen Schliff abgetastet werden.
    Der Nachteil von Samplern ist wohl der, dass diese Pressungen zwangsläufig von kopierten Bändern stammen.


    Grüße
    Fossi

  • Liegt ein Stereosignal an, wird das Signal vom Monoschneidkopf in Seitenschrift und vom Stereoschneidkopf in Flankenschrift abgebildet. Richtig?



    Grüße
    Fossi

    Leider nicht richtig.


    Ein Stereosignal wird nie mit dem Monoschneidkopf geschnitten. Die Wandlung von Stereo auf Mono muss bereits beim vorhergehenden Mastering erfolgen. Siehe auch das Bildbeispiel einer Masterbandkassette (Dank an Sebastian!) einer RvG Produktion.


    Eine Mischung aus Stereoaufnahmen und Monoaufnahmen auf einer Platte wird immer mit dem Stereoschneidkopf geschnitten. Die Flankenschrift ist dann bei Stereo zweikanalig und bei den Titeln in Mono einkanalig. Mono einkanalig mit Stereoschneidkopf heisst: Flankenschrift mit identischem Links/Rechts Signal.


    P.S. Das hier nur eine Stereosystem in Frage kommt ist selbstredend.


    Gruß


    Michael

  • Liegt ein Stereosignal an, wird das Signal vom Monoschneidkopf in Seitenschrift und vom Stereoschneidkopf in Flankenschrift abgebildet. Richtig?


    Ja, schließlich kann ein Monoschneidekopf nichts anderes als Seitenschrift.


    Ich plädiere nochmal für die Suche nach diesem animiertem Filmchen, das hier vor ca. 1-1,5 Jahren mal verlinkt wurde. Da wurde darüber auch diskutiert, evtl. hat jemand die Zeit und das Glück, es hierim Forum zu finden. Danach sollte bzgl. Rille, Schrift und Mono/Stereo alles klar sein!

    Schöne Grüße
    Balázs

    Einmal editiert, zuletzt von Balazs ()

  • Leider nicht richtig.


    Ein Stereosignal wird nie mit dem Monoschneidkopf geschnitten. Die Wandlung von Stereo auf Mono muss bereits beim vorhergehenden Mastering erfolgen.


    Schöne Beckmesserei! :D


    Klar ist es praktisch nicht möglich ein Stereobandgerät an eine Monoschneidemaschine anzuschließen, ebensowenig wie einen Monoschneidekopf an eine Stereoschneidemaschine anzuschließen. Das Signal muss logischerweise vorher monofiziert werden. Ob auf Bandebene oder, wie auch immer technisch umgesetzt, später. Zumindest immer dann, wenn man nicht nur den rechten oder linken Kanal schneiden will. ;)
    Als Mastering würde ich dieses Kopieren auf Bandebene allerdings nicht bezeichnen.


    Grüße
    Fossi