LUXMAN L-410: Einstellung des Ruhestroms

  • Was mir da noch einfällt....
    einfach nach niedrigem Klirr (THD) einstellen ist auch nicht der Weg, sondern lieber nach Gehör....
    weil
    manche Effekte laut Literatur erst ab ~ 6khz aufwärts relevant werden, der übliche 1 khz Sinus hier nicht viel aussagt.


    THD sowieso relativ sinnfrei ist ohne Angabe des Klirrspektrums....


    K2 hört man erst ab ~ 3%, ab 90dB soll das Ohr selbst schon ~ 10% Klirr auf K2 produzieren und Lautsprecher haben eh schon mindestens ~ 0,5% K2 (leise gespielt...)


    Während ungeradzahlige Harmonische, gerade K7, offenbar bei sehr niedrigem Klirrgrad wahrnehmbar sind...


    Übernahmeverzerrungen erzeugen viele höhere Harmonische inclusive K7.


    Test CD mit Klirr (K2,K7) usw...http://www.stereophile.com/con…is-test-cd-2-tracks-20-26


    "So what is does THD mean? Not much. I read an interview with Rupert Neve were he said that he actually built a 2nd harmonic distortion generator (cos 2nd harmonic can have some pleasing effects) and some people had to add 5% before they could hear the effect! Whereas at the 7th harmonic (which is the most unnatural) you could have 0.0001% distortion and it would still be irritating."


    und


    "Distortion of a musical signal in analogue systems usually involves the addition of new harmonics to frequencies strongly present in the original -- a process which can have desirable effects in some circumstances. Second-harmonic distortion (where the harmonics generated are an octave above the original frequencies) is obviously musically related to the input signal, and is not very noticeable even at relatively high levels. In fact, most people can barely hear 2 or 3 percent of second-harmonic distortion, and you have to raise it to about 5 percent before it becomes audible. Even then, it simply adds body to the original signal, making it sound fuller.


    Third-harmonic distortion is rather more audible, but at an octave and a fifth above the original is still strongly related to the pitch of the input signal, and still very musical. This makes it very useful for enhancement purposes, although having too much at the low end can make your music start to sound muddy. The fourth harmonic is two octaves above the original, and fifth-harmonic distortion is still comparatively benign, but does give a metallic quality to the sound. By the time you get to the seventh harmonic (which is not musically related to the original), however, even a tiny amount can sound very harsh with the wrong material.


    The main difference between the sounds of valve and solid-state (transistor and integrated circuit) amps is that the distortion generated by valve circuits consists mostly of second and third harmonics, and is thus highly 'musical'. Solid-state designs use large amounts of negative feedback to get distortion down to extremely low levels, but what remains tends to be spread out across the frequency spectrum and include high-order harmonics. The human ear is far more sensitive to high-order harmonic distortion, and some people can hear seventh-harmonic and higher distortions even at levels of 0.001 percent and less."


    Michel

  • Und zu guter letzt...
    Nur weil mit einem gewissen (kleinen) Bias die Transistoren immer leitend sind, bedeutet das nicht wirklich Class A. Man fährt die Transen auf einem relativ unlinearen Teil der Kennlinie und reduziert die Übernahmeverzerrungen, aber beseitigt sie nicht.


    Laut Douglas Self gibt es dann aber auch den Fall des "Overbias", der dann auch wieder Verzerrungen verursacht, die aber normalerweise nicht zum tragen kommen, da die anderen Verzerrungsursachen dominieren und drüberliegen....


    Sollte der Threadersteller da wirklich noch mal reinschauen und ist noch nicht vergrault....


    Respekt ! Gut beobachtet und gehört und nicht irritieren lassen...nach allem was das Web hergibt, alles richtig gemacht. Wenn der Amp thermisch stabil ist, Daumen hoch!


    tschau, Michel

  • Ich wollte nur noch mal drauf hinweisen, um wie viel `Luft` hier so viel Wind gemacht wird.


    [Blockierte Grafik: http://www.nord-com.net/pierre.wittig//L410innen.jpg
    Das Ding klingt doch (subjektiv) nur, weil irgendeine Hifi-Zeitschrift diesen Plastikheimer in den 80er Jahren sicher über den grünen Klee gelobt und gepusht hat!?
    Und jetzt spielt es original noch nicht einmal vernünftig ... was denn nun?


    e.

  • Hi Egmont,


    das mag nach heutige Maßstäben so sein.


    Ende der 80er hab ich einen L-410 nach sehr langer Suche und vielen Vergleichen gekauft. Nach den damaligen Erfahrungen war für 1000,-- DM für mich nix besseres zu bekommen. (Und mit Studentenbudget auch nicht zu zahlen.) Aus Plastik ist da auch nix - alles Metall und 14 Kg schwer. Wenn man sich nicht um andere Verstärker kümmert kann man damit noch länger zufrieden hören.


    Nach dem Aufbau eines SymASym Pärchens aus reinem Interesse hab ich den L-410 nicht mehr angeschlossen. Für 500,-- € bekommt man heute auch gute Serienverstärker, die zwar weniger wiegen aber auch gut spielen. Insofern steckt in Deinen leicht provokativen Ausführungen ein wahrer Kern ;)


    Viele Grüße
    Stefan

  • Nö...
    die Endstufe mit mehr Bias klingt genial, hatte ich jahrelang so...für das Geld nicht zu toppen, Preis/Leistungsknaller. Komplett DC gekoppelt, kein Kondensator im Signalweg, sehr gut aufgebaut.


    Vorstufe zieht aber einen Vorhang drüber, die ist eher der Schwachpunkt, hier gäbe es Verbesserungspotential durch Kondensatortausch und OpAmp Wechsel. Habe nur die Endstufe benutzt.


    Der Punkt/Ansatz ist eher....hier hat mal einer gemerkt wie eine "normale" Gegentakt A/B Endstufe "normalerweise" klingt. Ich behaupte die anderen Mühlen, auch für relativ viel Geld, klingen auch nicht viel anders ab Werk....


    Die anderen (auch eher älteren Kisten bis mal 2000,- DM) die ich hörte, waren eher schlechter.
    Auch neue Teile in der Consumer Preisklasse sind Müll....und klingen flach und hart.


    Das mag jetzt ein Witz sein für jemanden der mal 5000,- € aus der Portokasse für `nen Amp zieht. Erstens hab ich das nicht, der Threadersteller ev. auch nicht, zweitens halte ich das nicht für berechtigt und drittens bin ich Techniker, der stark anzweifelt das die verbaute Technik das Geld rechtfertigt.


    Deshalb baue ich mir die Amps jetzt auch selber :)


    Und...grundsätzlich...die Gegentakt A/B`s die ich kenne, klingen für mich alle nicht (mehr) gut....außer dem L410 mit mehr Bias...an den anderen durfte/wollte ich ja nicht drehen...


    Ist doch cool, an 2 Reglern drehen statt paar (zweifelhafte...)Tausender ausgeben...so What?


    Michel

  • Ist doch cool, an 2 Reglern drehen statt paar (zweifelhafte...)Tausender ausgeben...so What?


    Michel


    Hallo Michel,


    ist jedenfalls eine rustikale Heransgehensweise an das Klangproblem. Mein Auto fährt auch knorke nachdem ich den Leerlauf auf 2000 U/min hochgedreht habe. :P


    Gruss


    Florian

  • Florian,
    wenn du dir die Mühe gemacht hättest meine Quellen/Zitate und den technischen Background genauer zu checken, wüsstest du das der Vergleich stark hinkt....


    Der 2SC3182 (der obere endstufentransistor...) hat als max. Spec. 10A, 100 W


    Dreht man den Bias auf die sinnvolle Obergrenze von 150mA fallen mal gerade ~ 15 Watt an beiden Transen an, 7,5 Watt je...das juckt die Transistoren mal gar nicht. Man wird sich eher in der Mitte treffen und so 5-6 Watt pro Tr. verbraten im Gegensatz zu 2,5 pro (Werksbias), macht 3-4 Watt mehr pro Leistungstransistor.


    4 Watt mehr Wärme pro Transistor sollte bei einem 70 Watt(? so was oder..) Verstärker ja wohl nicht sooooo dramatisch sein.


    Zwar sind die Kühlkörper eher sparsam dimensioniert bei A/B`s, die Kiste soll ja aber auch in den Tropen bei 45 Grad und Vollast normal nicht abrauchen. Ist die Ruhestromkompensation nicht totaler Schrott (und so was gibt`s leider auch....)sondern vernünftig gemacht, gibt`s da kein Runaway Problem. Der Kühlkörper wird bei Dauerbetrieb in Vollast deutlich wärmer als durch das bissel mehr Ruhestrom. Dennoch trotzdem eben der Hinweis "wenn thermisch stabil, Daumen hoch".


    Nadelöhr ist der Kühlkörper und das Netzteil, nicht die eigentliche Schaltung.


    (Bei Class A ist die Faustregel, wenn man die Finger ~ 5 sekunden auf die Kühlkörper legen kann ohne Aua dann passt`s....:-))


    Und weil manche in den Tropen leben und Verstärker in schlecht belüftete Schränke stellen ist von Werk aus der Bias halt pauschal ein wenig zu niedrig....


    Und wer in Grönland im zugigen Iglu hockt kann das Ding auch mit 300mA Bias fahren und klingt noch (etwas) besser....


    So schaut`s aus...


    Gruß Michel

  • Das Tropending ist auch der Grund warum die Japaner (siehe oben) laut TnT-Audio den niedrigsten Bias haben und die Europäer höheren....nix klangliche Gründe....die Japaner haben ziemlich viel Kundschaft in den Tropen...
    Auf scheinbar komplexe Fragen gibt`s manchmal doch simple Antworten....


    Und jetzt ratet mal wo der Luxman herkommt....

  • Sollte der Threadersteller da wirklich noch mal reinschauen und ist noch nicht vergrault....


    Ja, ich bin noch da; denn so leicht lass' ich mich nicht vergraulen ;)


    Respekt ! Gut beobachtet und gehört und nicht irritieren lassen...nach allem was das Web hergibt, alles richtig gemacht. Wenn der Amp thermisch stabil ist, Daumen hoch!


    Der Amp arbeitet bereits seit 24 Jahren thermisch stabil :meld: ; darueber hinaus :merci: fuer Deine vielen Posts :!:


    Ist doch cool, an 2 Reglern drehen statt paar (zweifelhafte...)Tausender ausgeben...so what?


    Meine Absicht ist v.a. den klanglichen "Originalzustand" wieder herzustellen; denn teures Geld fuer klanglich Gleichwertiges moegen/duerfen/koennen andere ausgeben (will heissen: Warum etwas Neues, was ich bereits habe); Die urspruengliche Frage lautete auch, warum das Geraet nach der Wartung schlechter klang (obwohl kein einziges Bauteil getauscht wurde) :!:


    Doch meine Neuigkeiten nun der Reihe nach:
    Wie ich oben bereits berichtet habe, klingt mein L-410 bei 150mA - wie gewohnt - sehr gut; allerdings fehlte mir noch die "physikalische" Waermeentwicklung des Geraets beim Betrieb (so wie ich es von frueher gewohnt war): Also habe ich interessehalber (also aus Neugier, ob es klanglich nicht noch besser ginge) auch mal 200mA und auch 250mA eingestellt. Doch bereits 200mA war des Guten zuviel: Das Klangbild mochte subjektiv in den Miten zwar "sauberer" klingen, doch ich vermisste die Impulsivitaet im Bass und die Transparenz im Hochton - gerade so, als spielten die Musiker hinter einem Vorhang. Bei 250mW stellte sich der selbe Klangeindruck ein.
    Also habe ich gestern wieder auf 150mA zurueckgestellt! Und alles ist gut - na ja - fast: Denn als ich ihn das erste Mal (ausgehend von 70mA) auf 150mA einpegelte, wiederholte ich damals die Einstellung nach 2h nochmal: Und siehe da - die 150mA wurden exakt drei Minuten nach dem Einschalten (d.h. der Ruhestrom "faehrt hoch") ohne Ueberschwinger erreicht - so wie im SM beschrieben! Gestern stattdessen habe ich (ausgehend von 250mA) auf 150mA heruntergeregelt; und ich glaube, dass beide Ruhestroeme derzeit "noch nicht parallel" laufen (sie bleiben ja ueber die Zeit nie konstant) ...
    Die jetzt fehlende "Waermeentwicklung" (also so wie es vor der Restauration war) ist mE nur darin begruendbar, dass die Endstufentransistoren auf Grund der gereinigten Kontakte und Potis (u.a. auch die beiden Potis fuer den Ruhestrom) nun wieder "mit sauberen Strom" versorgt werden.


    Viele Gruesse (vor allem an Michel), Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

  • Resumee:


    Die, die einen Unterschied zu hören glauben, klopfen sich gegenseitig auf die Schultern. Alle Servicemanuals sind falsch (andere Amps sind ähnlich "falsch" ausgelegt wie der Lux - vieel zu wenig Bias).


    Kleines Manko: Soll ich jetzt das Wort ABX Vergleich bemühen, oder nach der verwendeteten Vergleichseinheit fragen (bei einem Stereoamp lässt sich eigentlich prima 50mA gegen 150 probehören)?



    Die Verzerrmechanismen in den Links wurden per Simulation mit viel Mühe untersucht. Die Randbedingungen sind angegeben. Saubere Arbeit - nur die Schlussfolgerungen des Autors sind nicht "wasserdicht". Seine Annahmen zu hörbaren Auswirkungen sind glaubensgeprägt.


    Wer eine andere Sichtweise - auch begründet - lesen will, kann sich alte Ausgaben von "audio critic" gratis downloaden. Nur damit unbefangene Leser nicht meinen, dass bisher im Thread unbestreitbare Tatsachen verkündet wurden.



    Ach ja: Ich halte das Verdrehen der Bias Steller für unsinnig, aber im gegebenen Umfang für nicht gefährlich. Und es ist billiger als Tuning via Netzkabel. Bei gleicher Wirksamkeit ;);)



    Gruß


    Achim

    Beschallung nicht nur Hobby, Plattenspieler als Nostalgie-Steckenpferd.

  • Hab jetzt auch meinen Luxman wieder aus der Ecke geholt und mal 50 und 150 mA eingestellt....
    Direkt in die Endstufe über ext. Poti aus HD 970 Player (OpAmps getauscht gegen LM4562), kein einziger Koppel C in der Kette, alles DC.


    Ähemmm..., wenn ich absolut ehrlich bin höre ich wenig Unterschied. Mit viel gutem Willen eine Tendenz zu mehr Luftigkeit und größerer Lebendigkeit bei Stimmen in 150mA, in einem Blindtest könnte es aber ev. schwierig werden....


    (Allerdings war ich gestern bei einem Bekannten der sich einen Onkyo 8690 Boliden ge-ebayed hat und das Ding an irgendwelchen Heco Boxen aufgerissen hat, tierisch laut und grauslich schrill, mein rechtes Ohr ist nicht mehr das alte...und der meinte was von warmen Klang....autsch.)


    Auf jeden Fall ist der L410 merklich besser als der Yamaha der hier rumsteht, der klingt total flach.


    Bin jetzt aber halt verwöhnt in Sachen Transparenz und Wärme...


    riesiger Unterschied zu Singleended Class A ohne Gegenkopplung...ich bin echt weg von Gegentakt A/B....klingen für mich inzwischen alle (die ich kenne...) hart, steril, kalt und ungenau in den Höhen, nicht livehaftig, irgendwie halt nach Verstärker, kein Gänsehautfaktor bei Stimmen.


    Als ich noch E-Gitarre gespielt habe, fand ich auch die El34 Gegentakt Amps nicht so toll und ziemlich hart und beißend (clean gespielt), im Grunde erkenne ich denselben harten Grundcharakter bei HiFi Amps jetzt wieder....die Vox AC30 mit El84 waren aber Sahne....auch A/B aber hoher Ruhestrom, keine Gegenkopplung!


    Viel Spaß noch, ich denke in der Liga der Standard Verstärker spielt der Luxman sehr gut mit, alles eine Frage der Gewohnheit, des Geschmacks und der Signalquelle....


    Grüße Michel

  • Die, die einen Unterschied zu hören glauben, klopfen sich gegenseitig auf die Schultern..ich halte das Verdrehen der Bias Steller für unsinnig, aber im gegebenen Umfang für nicht gefährlich. Und es ist billiger als Tuning via Netzkabel. Bei gleicher Wirksamkeit ;) ;)


    Gruß


    Achim



    ..na ja :sleeping: eigentlich sind A/B Verstärker der vernünftigste Kompromiss zwischen guter Leistung und Wirtschaftlichem Bauen..und natürlich auch Hören.Extremer ist nun mal Class A oder single endet,und wenn man keine kompromise machen möchte eben beides ;)
    Stefans beitrag finde ich gut,die Messtechnikerfraktion sieht das mal wieder nicht so..
    Selber bin ich übrigens ein Röhren und Class A Fan (geworden) nur meinen Phonopre (Transistor) konnte ich seltsamerweise bis jetzt aus klanglichen gründen noch nicht ersetzten..aber ich arbeite dran


    gruss
    volkmar



    ps..schade das mein eigener Tipps und Tricks Treath aus welche gründen auch immer weg ist..das Thema Klangtuning und die gewonnenen Erfahrungen hätten natürlich auch polarisiert,wären aber gerade in einem Forum sicher interessant und wertvoll geworden :whistling:

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Nabend,


    "Bin jetzt aber halt verwöhnt in Sachen Transparenz und Wärme...


    riesiger Unterschied zu Singleended Class A ohne Gegenkopplung...ich bin echt weg von Gegentakt A/B....klingen für mich inzwischen alle (die ich kenne...) hart, steril, kalt und ungenau in den Höhen, nicht livehaftig, irgendwie halt nach Verstärker, kein Gänsehautfaktor bei Stimmen. "


    Ich vermute, dass Du die Fehler liebst, die nicht gegengekoppelte A Verstärker machen. Spricht nichts dagegen, allerdings sollte man schon sehen, welcher der beiden Verstärkertypen derjenige ist, der das Or5iginalsignal Signal verfälscht. Dass niemand lineare Gitarrenamps benutzt, ist logisch: Der Amp hat mehr Einfluss auf den Sound als Tonabnehmer und Saiten zusammen. Färben sehr erwünscht.


    Gruß


    Achim

    Beschallung nicht nur Hobby, Plattenspieler als Nostalgie-Steckenpferd.

  • Hab jetzt auch meinen Luxman wieder aus der Ecke geholt und mal 50 und 150 mA eingestellt....
    Direkt in die Endstufe über ext. Poti aus HD 970 Player (OpAmps getauscht gegen LM4562), kein einziger Koppel C in der Kette, alles DC.


    Ähemmm..., wenn ich absolut ehrlich bin höre ich wenig Unterschied. Mit viel gutem Willen eine Tendenz zu mehr Luftigkeit und größerer Lebendigkeit bei Stimmen in 150mA, in einem Blindtest könnte es aber ev. schwierig werden....


    Michel,


    an welchen Lautsprechern hast Du denn gehoert? Denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Zusammenhang zwischen Ruhestrom, Lautsprecherimpedanz (-verlauf) und Klanggewinn bestehen koennte ...


    Gruss Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)


  • der Thread ist nicht weg, da hat nur seit dem 13. Januar keiner mehr was gepostet. dadurch rutscht er immer weiter nach hinten.


    Hallo Karlheinz,


    Danke für die Info! 1 Jahr AAA Forum und hab´s immer noch nicht ganz gecheckt :whistling:



    gruß
    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Volkmar,


    da bist Du nicht alleine ;) ; denn vor 10 Jahren hatte ich auch nicht daran gedacht, dass ich 10 Jahre spaeter diesen Thread erstellen wuerde :whistling: :D


    Bei dieser Gelegenheit auch nochmal mein Dank an alle fuer das Interesse :thumbup: :merci:


    Gruss nach BT, Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

  • Denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Zusammenhang zwischen Ruhestrom, Lautsprecherimpedanz (-verlauf) und Klanggewinn bestehen koennte ...


    Ich nicht. Die Lautsprecherimpedanz und ihr Verlauf haben mit dem Verstärker nichts zu tun. Es wird vorrangig um nichtlineare Verzerrungen gehen.


    MfG
    DB

  • an welchen Lautsprechern hast Du denn gehoert?

    Nix kommerzielles, Selbstbau, 2 Wege, Davis 13 er Kevlar TMT und Dynaudio D28SQ, normal mit Bandpass Sub unterstützt, zur Zeit nicht, da mir der Bass eigentlich reicht. Impedanz bis auf die Tieftöner Resonanz relativ gerade. Sehe da auch keinen Zusammenhang, bei normalen Amp mit hohem Dämpfungsfaktor ist das dem wurscht. Kann aber an mir liegen...., außerdem haben draußen die Dachdecker Ziegel in Kontainer gedonnert, war jetzt nicht so entspannt...