TO-3 SYMASYM

    Exklusiv für Katerle:
    1. Wurde von mir primär eine Richtigstellung von SANKEN- -> ISC-Transistoren vorgenommen! Die ISC-Kritik sollte nur allzu Gutgläubige davon abhalten, Reichelt noch mehr Gewinne mit CDIL, ISC o.ä. zu verschaffen. Rudis Empfehlung sollte also nicht in die falsche Richtung gehen!
    2. Sind meine Erfahrungswerte mit diversen ISC-Produkten durchgängig identisch mit einer Vielzahl ernsthafter, auch Audio-, Bastler! Diverse Forenbeiträge, z.B. HiFi-Forum, DIY-Forum, DUAL-Forum, Mikrocontrollernet etc. lesen oder einfach mal googlen.
    3. Muss ich doch aufgrund dieser Tatsache Deine Erfahrungen stark in Zweifel ziehen. Entweder kennst Du o. hast Du keine ISC-Typen im Einsatz. Die Bondungen auf eine viel zu kleine DIE sind mangelhaft und mit zu dünnen Drähten ausgeführt. Wie der Materialeinsatz generell untermaßig ausfällt - sparen halt eben, was das Zeug (nicht) hält.
    Vielleicht solltest Du Deine Projekte mit ISC-Zeugs mal in Bildern zeigen!? Das gewünschte Innere von ISC-Transen findet Dir Google...
    Wärst Du mal lieber bei KD503 geblieben, Katerle! :D


    Ingo

    2 Mal editiert, zuletzt von Deff ()

    Ich werde weder von Frau Reichelt, noch von Inchange bezahlt, ärgere mich aber trotzdem über den mittlerweile nicht mehr zutreffenden "Verriss" dieser Transistoren.
    In der Tat liest man oft von viel zu kleinen DIEs und vorzeitig ausgestiegenen Verstärkern, wobei ich einen Großteil dieser Ausstiege eher dem Unvermögen der Bastler zuschreibe.
    Ich habe u.A. auch ein paar Hundert ISC Typen gelagert, die ich mehr oder weniger häufig für Reparaturen älterer Verstärker verwende. Und ich bin auch in der relativ einsamen Lage, die Parameter solcher Transistoren
    an entsprechenden Meßgeräten mit bis zu 1KW (gepulst) zu untersuchen.



    Gerade in den letzten Jahren hat man bei ISC qualitativ zugelegt. Das betrifft auch die immer wieder bemängelte Größe des DIE, die es eigentlich nicht (mehr) gibt. Nun habe ich selbstverständlich nicht die gesamte Produktpalette
    aufgeknackt und beschränke mich auf ein paar gängige Typen, die ich bereits in recht kritischen Geräten (Nakamichi PA5, PA7, Denon POA4400 /6600, Sony TA-N80 usw.) eingesetzt habe.



    Im angehängten Foto das DIE eines ISC 2SA1492 aus aktueller Produktion . Es entspricht der Größe, die man bei Sanken vorfindet .



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/91441/



    Ich verwende ISC seit gut 10 Jahren, und mir ist auch bekannt, dass es zu früheren Zeiten besonders mit vielen HV-Transistoren wie z.B. dem BU2525 Probleme gab. Vieles davon wurde abgestellt, und so können viele Leistungstransistoren für Audioanwendungen auch messtechnisch mittlerweile überzeugen.
    Ein Originalteil ist auch nach meinem Empfinden immer einem Nachbau vorzuziehen. Wenn allerdings nichts mehr zu bekommen ist, oder die Preise praxisfremd werden, schaue ich mich anderswo um.



    Viel "schlimmer" sind die echten fakes, die der normale Verbraucher garnicht erst erkennt. Er kauft "Sanken" und bekommt nicht sleten sowas geliefert. Stempelung und Gehäuse sind nur sehr schwer als Fälschung zu erkennen.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/91442/





    Edit Bilder



    Gerade in so einem Spielzeugverstärker wie dem Symasym, wo weder Spannung noch Strom den Transistor belasten werden, würde ich völlig bedenkenlos Inchange einsetzen. Aber das entscheidet jeder Kunde für sich.

    3 Mal editiert, zuletzt von Rolf_Trenner ()


    ... Hallo Ingo,


    wenn ich das nächste Mal in's Fränkische komme, dann mache ich dir ein paar Bilder von den ES. Dort laufen 6 Stk. in einer Kellerkneipe und das schon einige Jahre.


    schönes WE
    Peter

    Ingo, auch ich habe bisher keine schlechten Erfahrungen mit Transistoren von ISC gemacht. Ich benutze z.B. deren 2SC5200 (ursprünglich: Toshiba), habe sie vor dem Einsatz gemessen und einige Stress-Tests an ihnen durchgeführt, ohne dass mir die ISC-Transistoren unvorteilhaft aufgefallen sind.
    Viele Grüße - Rudi

    Hm, da bin ich jetzt doch geneigt, mal je eine Handvoll dieser Transen zu kaufen! Aber, Schande über Euch, wenn die genauso explodieren wie ihre zahlreichen Vorgänger.


    Ingo


    edit:
    Fällt mir doch der letzte aktuelle Fauxpas von ISC ein! Diesen Monat jeweils 12 Stk. 2SA968 und 2SC2238 bei Reichelt und Kessler gekauft! Von beiden Lieferanten wurden mir ausschliesslich Y-Typen geliefert, d.h. die geringste hfe-Gruppierung - eine Wahl hatte ich nicht!
    Fazit des Ausmessens: per Zufall kam ein müdes Paar zustande
    Die Daten im Details:
    2SC2238-Y ISC
    NPN 160V/1,5A Y: 120…240
    hfe Anz.
    40 1
    43 1
    46 4
    48 4
    54 1
    58 1
    61 1
    69 1
    73 4
    75 1
    78 1
    80 2
    83 2
    24

    2SA968-Y ISC
    PNP 160V/1.5A Y: 120…240
    hfe Anz.
    58 1
    107 1
    118 1
    141 2
    143 2
    146 3
    149 1
    151 2
    154 3
    156 5
    160 2
    163 1
    24
    Schaut mal wie weit die beiden Typenreihen hfe-mässig auseinanderliegen und das hfe-Verhalten völlig konträr zu den üblichen NPNern und PNPern ist! :cursing:

    3 Mal editiert, zuletzt von Deff ()

    hfe ist immer "so eine Sache".
    Womit hast du das gemessen? War das ein Atlas DCA55 ?

    Gut möglich, dass Du da keine besonders guten Transistoren bekommen hast, denn wie ich bereits schrieb, habe ich natürlich nicht das komplette Lieferprogramm von denen gekauft.
    Ich habe aber nicht ohne Grund nach dem Messgerät gefragt, denn gerade bei Leistungstransistoren kann man mit dem DCA55 ziemlich seltsame Anzeigen erhalten.



    Dazu habe ich mir gerade ein "echtes" und altes NEC Komplementärpärchen herausgesucht, dass ich just zuvor aus einem Japanverstärker der 80er Jahre ausgebaut (geborgt) habe.



    Mit dem DCA55 erhalte ich für den 2SB536 (hfe rank L =80 -160) einen Wert von 137, was erstmal plausibel erscheint.
    Der 2SD381 (gleiches Ranking) soll aber lediglich auf 65 kommen.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/91460/





    Also habe ich beide Transistoren nochmal im TEK576 vermessen. Mit Uce 14V und bis zu 350mA Ic.



    Hier kommt der 2SD381 unter diesen (deutlich praxisgerechteren) Bedingungen auf ca. hfe 170, und der 2SB536 auf ca. 140.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/91461/



    Beim PNP ist das schlüssig, beim NPN aber nicht. Und der DSA55 ist nicht etwa defekt. Ich habe gleich zwei davon.
    Ich kann übrigens nicht bestätigen, dass man bei komplementären Leistungstransistoren mit gleichem hfe Ranking "in der Regel" eng beieinander liegt. Und das ist für die Funktion des Verstärkers auch nicht von unbedingter
    Notwendigkeit.

    2 Mal editiert, zuletzt von Rolf_Trenner ()

    Lt. DB ist die hfe-Gruppierung Y identisch im Bereich von 120...240! Habe ich auch in der Wertetabelle so geschrieben. Das Ergebnis ist insofern doch irgendwie repräsentativ, da 2 verschiedene Lieferanten dahinterstecken, die auch Beide es vermeiden, die hfe-Gruppierung im Shop mit anzuführen. Was im Gegensatz zu z.B. BC- o. BD-Transistoren steht, wo immer A, B o. C bzw. -16, -25 o. -40 angegeben werden. Die japan. Gruppierungen Y, GR und BL werden einfach ignoriert, aus nicht offengelegten Gründen/Verkaufsargumenten.
    Deine angebliche Nicht-Notwendigkeit des Matchens von Endstufentransistoren mag ich hier jetzt mal nicht diskutieren, da es sich bei meinem Beispiel um Treibertransistoren handelt, von denen Du vermutlich Gleiches sagen wirst. Ich habe dazu eine gegenteilige Auffassung, will meine Endstufen auch nicht übertrieben gegenkoppeln, bloss um irgendwelche Endtransen ohne auszumessen willkürlich einsetzen zu können. Das widerstrebt mir deutlich, weil es in Richtung einer 08/15-Lösung geht... Auch Hersteller gehen da i.d.R. anders vor.
    Das ein DCA55 kein sonderlich geeignetes hfe-Messmittel für leistungsstärkere Transistoren ist, weiß ich sehrwohl, aber diese 1,5A-Treiber sollten doch wohl einigermassen hinreichend genau auszumessen gehen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Deff ()

    Zitat

    Das ein DCA55 kein sonderlich geeignetes hfe-Messmittel für
    leistungsstärkere Transistoren ist, weiß ich sehrwohl, aber diese
    1,5A-Treiber sollten doch wohl einigermassen hinreichend genau
    auszumessen gehen.

    Für die Messung von hFE sind in den original Datenblättern Bedingungen eingetragen. Im Fall des 2SB536 sind es 5V Vce und 300 Milliampere Ic. Mit 5mA IC fällt der Wert laut Datenblatt um bis zu 50%, kann aber auch nur um 10% fallen. Der DCA misst mit 2,5 mA Ic, was die Werte -je nach Transistortyp- bei Treibern und Leistungstransistoren zum Glücksspiel macht.


    Zitat

    will meine Endstufen auch nicht übertrieben gegenkoppeln, bloss um
    irgendwelche Endtransen ohne auszumessen willkürlich einsetzen zu
    können.

    Wie würde es sich denn bemerkbar machen, wenn man bei den Treibern beispielsweise einen N-Typ mit hFE 120 und einen P-Typ mit z.B. 90 einsetzt? Mal rein messtechnisch betrachtet, ohne Musikalität, Ausdruckskraft und Feindynamik. ;)


    Zitat

    ....werden einfach ignoriert, aus nicht offengelegten Gründen/Verkaufsargumenten.

    Warum man sich da ausschweigt kann ich Dir nicht beantworten. Würde man aber Rankings angeben, dann würden vermutlich jede Menge Hobbybastler die Chargen reklamieren, da ihr DCA oder ihr Multimeter mit Transistortester möglicherweise irgendwelche "anderen" Phantasiewerte ausspucken könnte. Dem beugt man so vor. :D Eigentlich ganz schön clever von denen.

    Ich habe jetzt nochmal mit 2SC2238 und 2SA968 gemessen.


    Ich habe bei den 2238 aus etwa 50 Stück 10 Stichproben genommen. Darunter Original NOS Toshiba, Inchange, PMC und ein paar Toshiba-Fakes


    Und jetzt kommts: Während alle P-Typen A968 auf dem DCA55 mit Ic=2,5 mA in etwa die Werte angezeigt werden, die ich mit Ic>100 mA am TEK erhalte,
    funktioniert das bei den meisten N-Typen nicht. Auch bei den Inchamge C2238 fällt Hfe auf dem DCA "in etwa" nur halb so groß aus, wie auf dem TEK mit >100mA.


    Verringere ich Ic auf dem Tek auf 2,5 mA, stimmen die FALSCHEN Werte wieder überein.


    Ich behaupte also ganz frech, dass der Hfe all Deiner NPN Transistoren (grob geschätzt) verdoppelt werden muss.
    Ob das so ist, hängt vom Transistor (dem verwendeten Chip) ab. Hier verhalten sich alle 10 Stichproben des 2238 so. Nicht ein einziges Exemplar erreichte Werte unter 100. Auf dem DCA lagen alle so um die 60.


    Seltsam, dass es bei den P-Typen nicht so ausfällt.
    Mein Fazit: Mit dem DCA55 kann man diesen Transistor NICHT korrekt matchen.


    Dass die Werte der PMC, Inchange und der Fakes aus einer Lieferung dennoch ganz schön streuen, ist wieder eine andere Sache.

    Einmal editiert, zuletzt von Rolf_Trenner ()

    Danke, Rolf, für die Mühe mit der Vergleichsmessung! Das sind Ergebnisse, die man so nicht erwarten konnte und meine Überraschung ist dementsprechend. Ich werde also auch mal, Deinem Beispiel folgend, das Meßgerät (vom AVR-Transistortester zum DY294) wechseln und eine erneute Testreihe aufnehmen. Parallel zu den Japanern im Beispiel habe ich nie Matchprobleme bei BD139/140/238/239 und MJEs gehabt, aber irgendwann ist alles das 1. Mal.
    Übrigens, der Hersteller PMC sollte mit ISC vergleichbar sein, ist entweder eine Art Vorläufer oder Tochtermanufaktur.

    Mein Fazit: Beta von Leistungstransistoren (auch wenn sie nur 10 Watt haben) misst man besser mit etwas höherem Kollektorstrom, und dementsprechend auch höherem Basisstrom. Ich würde mal aus dem Bauch heraus mit mindestens 50 mA Ic anfangen.

    Einmal editiert, zuletzt von Rolf_Trenner ()

    Zitat

    Übrigens, der Hersteller PMC sollte mit ISC vergleichbar sein,

    Ich verwende PMC zwar auch hin und wieder, habe bei denen aber kein so gutes Gefühl. Bei denen die ich aktuell geknackt habe ist das DIE nach wie vor kleiner.
    Wirklich umfangreiche Erfahrungswerte und Messungen habe ich mit denen bisher noch nicht gemacht.

    Schon klar, bei etwas Theoriekenntnis weiß man das auch! Aber wieso man bei Komplementärtypen mit identischen Daten, nur die eine Hälfte brauchbar ausmessen kann, die andere Hälfte im Kennlinienknick liegt, ist doch kein gutes Zeugnis für den Hersteller - womit wir wieder beim Thema sind!

    Einmal editiert, zuletzt von Deff ()

    Der im Foto weiter oben abgebildete NEC Original NPN verhält sich am DCA ebenso. Der (blaue) PNP Komplementärtyp zeigt mit 2,5 mA Kollektorstrom hingegen ähnliche (dreistellige) Werte.
    Es betrifft also nicht nur Inchange.

    Ah ja, der NEC und des ISC zeigen identisches Meßverhalten - interessant, denn damit würde ich dem Hersteller Unrecht tun. :love:
    Meine Risikobereitschaft ließ heute jedenfalls bei Reichelt je ein Dutzend der Rudischen Empfehlung zu ordern. Wir sehen dann mal weiter, wenn die eingetrudelt sind, obwohl die Kloßbrühe mittlerweile klar sein sollte.

    Das "Problem" des zu geringen Kollektorstroms (2,5mA) und der geringen Spannung von 2-3 V ist auch im Handbuch des Peak aufgeführt. Es wurde zwar etwas seltsam ins Deutsche übersetzt, aber durchaus noch verständlich.

    "Semiconductor Device Measurements" (1969) von John Mulvey (Tektronix) ist im Netz frei verfügbar. Muss man sicher nicht komplett durchlesen, aber zum Nachschlagen nicht schlecht.

    Meine, auf dem DY294 ausgemessenen 2x12 Exemplare 2SA968/2SC2238 bestätigen Rolfs Aussagen. Während der AVR-Transistortester durchaus brauchbare hfe-Messungen bei den 2SCs liefert, sind die der 2SAs nahezu ausnahmslos neben der Spur. Damit war es mir schlussendlich unverhofft und -erwartet doch noch möglich gematchte Paar in ausreichender Zahl, dank Rolf, zu ermitteln!