Abtastfähigkeit T4P-Tonabnehmer?

    Hallo liebe Analogis,


    im Rahmen meiner Low-End-Forschungen habe ich im Moment einen Technics SL-Q300 (einen der früheren T4P-Spieler aus der Ära Anfang der 80er, in der Matsushita/Panasonic den Materialeinsatz deutlich heruntergefahren hat, aber unter den "Billigspielern" angeblich noch einer der besseren; nicht zu verwechseln mit dem etwas massiveren SL-QX300) in der Mangel.


    Den Spieler habe ich irgendwann vor gut 10 Jahren mit (bzw.: ohne) abgebrochener Nadel aufgegabelt, und danach stand er bis vor kurzem unbeachtet bei mir im Regal. Ausprobiert habe ich ihn nie.


    Aus aktuellem Anlaß (anderes Thema, wird ein gesonderter Thread) habe ich ihn kürzlich reaktiviert, und als erstes eine elliptische Nachbaunadel (unbekannten Herstellers, lt. Händler eine "Schweizer Nachbaunadel") für das darin befindliche Originalsystem EPC-P30 organisiert. Das Ergebnis der ersten Probeläufe war ziemlich grausam: Ziemlich laute Nebengeräusche, deutliche Verzerrungen bei allem, was nach Pegel oder Hochtönen aussah. Ich habe dann eine Weile später vom Händler eine zweite Nadel bekommen (die 1. habe ich immer noch), und mit der war das Ergebnis etwas besser, aber eigentlich auch erst, nachdem ich das Auflagegewicht von den voreingestellten 1,25g (konnte ich leider nicht nachmessen) auf ca. 1,4g erhöht hatte.


    Dann habe ich mir eine Testplatte besorgt (Image Hifi "Vinyl Essentials") und mal die Tracks für die Abtastfähigkeit abgespielt. Das war richtig erschütternd. Bei 40 µm (leider wird auf der Platte nicht definiert, ob das Tiefen- oder Seitenschrift ist oder was) klingt es nach einem heftig und zudem schwankend verzerrten Tieftonakkord, bei 50 µm fliegt die Nadel aus der Rille. Das Ergebnis ist für die 1. und 2. Nadel übrigens ziemlich gleich.


    Als nächstes habe ich mir aus der Bucht ein Ortofon OMT (nicht OMP!) 10 beschafft, und das getestet. Der Klang ist so lala, die Verzerrungen scheinen nicht mehr so wild zu sein, allerdings ist der Klang auch deutlich dunkler, als ich das von Ortofon-OMs in Erinnerung habe.
    Der Test mit der Testplatte ergab: Nun werden die Tracks mit 40 und 50 µm einigermaßen sauber abgetastet (es "zirpelt" etwas im rechten Kanal), aber bereits bei 60 µm fliegt der Tonabnehmer wieder aus der Rille. Diesmal mit ca. 1,3 - 1,4g gefahren (Messung leider immer noch nicht möglich; Antiskating ist leider nicht einstellbar).


    Das kann's ja irgendwie nicht sein. Ist diese schlechte Abtastfähigkeit typisch für T4P-Tonabnehmer (die alle bei verdächtig niedrigen Auflagekräften gefahren werden sollen, verglichen mit ihren 1/2-Zoll-"Geschwistern")? Oder handelt es sich dabei evtl. um Alterungsprobleme (selbst NOS-Ware könnte ja schon viele Jahre beim Händler im Regal gelegen haben)? Oder sind die Tonabnehmer/Nadeln am Ende gar unschuldig, und ich habe ein Problem mit dem Tonarm?


    BTW: In allen Fällen wird die Nadel nach innen aus der Rille geworfen. Deutet das (zusammen mit dem "Zirpeln" rechts) auf ein falsches Antiskating? "Offiziell" dürfte das AS eigentlich nicht so arg weit "daneben" sein, da ebenfalls elliptische Nadeln und Auflagekraft nicht allzu weit von den vorgegebenen 1,25g entfernt. Die Nichteinstellbarkeit des AS bei T4P-Spielern war jedenfalls eine Sch...idee (schon allein wegen unterschiedlicher Nadelschliffe, von nachlassender Federzugkraft ganz zu schweigen).


    Grüße
    Alex

    Einmal editiert, zuletzt von volumeknob ()

    Der SL-Q300 ist doch ein billiger Vollautomat, oder? Bei solchen Vollautomaten ist eine ordentliche (freigängige) Armlagerung oft nicht vorhanden und da wundert es kaum, dass er schon bei 50 µm aufgibt ... ich habe gerade einen Technix SL-10 reanimiert und dessen T4P EPC-310MC verzerrt horizontal erst ab 90 µm und gibt die vertikalen 50 µm problemlos wieder (dhfi Testplatte).

    Immer locker bleiben ...


    Grüsse
    Frank


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    Einmal editiert, zuletzt von _Frank_ ()

    Zitat von _Frank_

    Der SL-Q300 ist doch ein billiger Vollautomat, oder?


    Ja, von 1983:
    http://wegavision.pytalhost.com/technics83/technics83-10.jpg (links unten)
    http://www.vinylengine.com/library/technics/sl-q300.shtml
    Nach dem, was ich bisher so gelesen habe, dachte ich, daß diese kleinen Technics-Direkttriebler im Rahmen des Möglichen (eben diese "Gewichtsklasse" der 80er/90er) noch ganz brauchbar wären (sprich: obere Einsteiger-/untere Mittelklasse). Habe allerdigs vorher noch keinen wirklich gehört.


    Zitat von _Frank_

    Bei solchen Vollautomaten ist eine ordentliche (freigängige) Armlagerung oft nicht vorhanden und da wundert es kaum, dass er schon bei 50 µm aufgibt ...


    Wenn das so sein sollte: Schade. Obwohl es mich doch erstaunt.
    Ich war mir auch nicht sicher, wie man die Grenze der Abtastfähigkeit überhaupt ermittelt. Ist der Grenzwert, der in diverse Tests/Tabellen angegeben ist, die Rillenauslenkung, bei der der Abtaster buchstäblich "aus der Rille fliegt" (bzw. eben die Stufe darunter), die, bei der der Ton noch "einigermaßen" wiedergegeben wird oder die, bei der der Ton wirklich sauber wiedergegeben wird (das von mir erwähnte leichte "Zirpeln" in einem Kanal mal außen vor gelassen)?


    Was den Spieler angeht: Den wollte ich eigentlich innerhalb der Familie weitergeben. Da muß ich mich für diesen Zweck wohl anderweitig umsehen. Aber das ist ein Thema für einen anderen Thread.


    Zitat von _Frank_

    ich habe gerade einen Technix SL-10 reanimiert und dessen T4P EPC-310MC verzerrt horizontal erst ab 90 µm und gibt die vertikalen 50 µm problemlos wieder (dhfi Testplatte).


    Das EPC-310MC ist m.W. doch auch eines der besten T4P-Systeme, die es gegeben hat, oder?
    BTW: Ich möchte mir übrigens irgendwann auch einmal einen dieser Tangentialen (SL-10, SL-7 oder SL-15) anschaffen. Eigentlich langfristig der einzige T4P-Spieler, den ich in meiner "Sammlung" haben will. Aber auch das ist ein anderes Thema.


    BTW (2): Mit dem OMT 10 habe ich zwar ein etwas besseres Ergebnis, aber auch einen konstanten leichten Brumm, der mit dem Originalsystem nicht da war...


    Grüße
    Alex

    Zitat von volumeknob


    Ich war mir auch nicht sicher, wie man die Grenze der Abtastfähigkeit überhaupt ermittelt. Ist der Grenzwert, der in diverse Tests/Tabellen angegeben ist, die Rillenauslenkung, bei der der Abtaster buchstäblich "aus der Rille fliegt" (bzw. eben die Stufe darunter), die, bei der der Ton noch "einigermaßen" wiedergegeben wird oder die, bei der der Ton wirklich sauber wiedergegeben wird (das von mir erwähnte leichte "Zirpeln" in einem Kanal mal außen vor gelassen)?


    Hallo Alex,
    sobald man nur leichtes Zirpeln hört, ist der Tonabnehmer mit seiner Abtastfähigkeit am Ende.
    (Natürlich nur, wenn es sich nicht durch Erhöhung der Auflagekraft, Veränderung das AS oder verbesserte Justage beheben lässt)
    Gruß
    Jürgen

    Moin,


    ich habe schon einige Dutzend dieser kleinen Technics T4P-Spieler in Händen gehabt, riemen- wie direkt getrieben, Voll- und Halbautomaten. Die Leichtgängigkeit und Qualität der Tonarmlager war eigentlich bei allen Exemplaren weit über dem Durchschnitt in dieser Preis- und Qualitätsstufe.


    Die Qualität gerade der Nachbaunadeln für Technics EPC-P30 und EPC-P2x ist dagegen alles andere als überzeugend. Die Compliance der Nachbauten ist in der Regel viel zu gering, beim Einsatz in Tonarmen mit anständig einstellbarer Auflagekraft/Antiskating ist bei Auflagekräften über 1,75 p meist ein deutlich besseres Ergebnis zu erreichen.


    Bessere Spieler aus der Technics-T4P-Arm-Famile habe ich teilweise mit neuen Ortofon, AT oder auch Nagaoka T4P-Systemen bestückt - die Abtasteigenschaften waren immer besser als mit aktuell erhältlichen Nachbau-Einschüben für die Technics-Systeme.


    Grüße, Brent

    Gewerblicher Teilnehmer

    Hallo Brent,


    danke für die Antwort. Aber das Ortofon OMT 10, das ich gerade erst als Neuware gekauft habe, überzeugt ja auch nicht. :(


    Noch etwas: Wenn's rechts zirpelt, ist das Antiskating dann zu gering (Tonarm würde dann m.W. nach innen gezogen) oder zu groß (Tonarm würde dann m.W. nach außen gezogen)?


    Grüße
    Alex

    Zitat von volumeknob


    Noch etwas: Wenn's rechts zirpelt, ist das Antiskating dann zu gering (Tonarm würde dann m.W. nach innen gezogen) oder zu groß (Tonarm würde dann m.W. nach außen gezogen)?


    Wenns rechts verzerrt, dann ist AS zu gering.
    Gruß
    Jürgen

    Zitat von johnny.yen

    Die Leichtgängigkeit und Qualität der Tonarmlager war eigentlich bei allen Exemplaren weit über dem Durchschnitt in dieser Preis- und Qualitätsstufe.


    Danke für die Korrektur meiner Vermutung - ich habe leider schon einige Vollautomaten mit schlecht gehenden Lagern in Händen gehabt. :merci:

    Immer locker bleiben ...


    Grüsse
    Frank


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    Zitat von juergen1

    Wenns rechts verzerrt, dann ist AS zu gering.


    Dann habe ich wohl nur die Wahl zwischen Pest (zu geringe Auflagekraft) und Cholera (zu geringes Antiskating), da ich ja nur die Auflagekraft (in gewissen Grenzen) einstellen kann, aber nicht das AS. Grrrr, was für eine Erfindung...


    Entweder habe ich nun gleich drei schlechte Nadeln hintereinandererwischt (kann ich mir so kaum vorstellen), oder dieser Tonarm hat wirklich einen "Schlag".

    Update: Habe mir inzwischen ein Digitrac 300 gekauft. Sollte im Vergleich zum OMP/OMT10 eine ganze Ecke höherwertig sein.


    Ergebnis des Abtasttests (diesmal bei penibel auf der Skala eingestellten 1,25g Norm-Auflagekraft):
    Bis zu 70 µm werden einwandfrei sauber abgetastet, bei 80 µm verzerrt's rechts etwas, bei 90 µm fliegt die Nadel raus.
    Das finde ich jetzt ein recht akzeptables Ergebnis, zudem bei geringerer Auflagekraft als die beiden anderen.


    Das System selbst sollte m.E. noch etwas mehr können (Compliance 35), aber der Tonarm ist ja auch nicht der beste.
    Für diese Preisklasse finde ich das aber jetzt okay.


    Fazit für mich über diese drei Tonabnehmer:
    Die Nachbaunadeln für das Technics EPC-P30 (wer auch immer der Hersteller sein mag) sind Schrott.
    Enttäuschend finde ich auch die Abtastfähigkeit des OMT 10, das zudem zu dunkel klingt und brummt.
    Das Digitrac 300 zeigt ungefähr das, was ich in diesem Rahmen erwartet habe.


    Spieler und Tonarm sind wohl besser, als ich zunächst dachte.


    Schade, daß man bei diesem eigentlich brauchbaren kleinen Spieler das Antiskating nicht nachjustieren kann (auch das Digitrac zeigte ja vorzeitige Verzerrungen rechts, zudem bei geringerer Auflagekraft als die anderen beiden Systeme).


    Grüße
    Alex

    Hoppla, jetzt kommt ein sehr, sehr später Nachtrag:


    Witzigerweise habe ich nach 8 Jahren (!) den o.g. Spieler wieder aus dem Fundus gezogen, weil ich ein paar T4P-Tonabnehmer zum Ausprobieren hatte, und dabei fiel mir auch das EPC-P30 mit seiner (seitdem unbenutzten) Nachbaunadel wieder in die Finger.


    Mittlerweile besitze ich eine digitale Tonarmwaage, und nachdem ich das montierte Digitrac 300 gegen das Technics-System ausgetauscht hatte, fiel mir auf, dass im Auflagegewicht gegenüber dem Digitrac 0,4g fehlten.


    Nachdem ich das Auflagegewicht auf 1,45g (lt. Waage) nachjustiert hatte, stand die Skala am Tonarm denn auch ein Stück über dem offiziellen Maximum von 1,5g. Mit anderen Worten: Das Ding hat Untergewicht. Nachgewogen ergeben Body und Nadeleinschub auch tatsächlich ziemlich genau 5,6g, und das sind eben 0,4g zuwenig gegenüber der Norm von 6g. Ob das Untergewicht letztlich vom Body oder vom Nadeleinschub stammt, kann ich nicht sagen (ich vermute Letzteres). Von so einem Problem habe ich bei T4P-Spielern noch nie etwas gehört oder gelesen.


    Das heißt aber auch, dass ich es "damals" mit etwa 0,4g zu geringem Auflagegewicht gefahren habe. Das ist eine ziemlich gehörige Abweichung bei einem "amtlichen" T4P-Auflagegewicht von nur 1,25g, macht die Skala am Tonarm unbrauchbar und erklärt natürlich einiges.


    Ich habe es auch tatsächlich noch einmal mit einer Testplatte (DHFI) getestet, und das Ergebnis ist jetzt um etwa 10µm besser. Das System fliegt jetzt auch bei 60µm nicht aus der Rille (verzerrt dabei aber fürchterlich).


    Gut macht das die Nadel allerdings immer noch nicht. Ich hätte das gerne noch einmal mit dem OMT 10 von "damals" verglichen, aber das finde ich nicht mehr (ebensowenig wie die damalige Testplatte).


    Die folgenden Tonabnehmer/Nadeln habe ich aber zusätzlich verglichen (alle neu bzw. fast ungespielt, und alle mit dem empfohlenen Auflagegewicht lt. Waage): Shure M92E, eine weitere Nadel Shure N92E, 2 x Ortofon Nadel 10, 1 x Digitrac 100 E, und nochmal das Digitrac 300 SE von oben (auch das ist kaum benutzt). Alle haben das exakt (!) gleiche Ergebnis: 50µm horizontal sauber, bei 60µm "zirpelt" es ganz leicht. Dass das Ergebnis des Digitrac 300 etwas schlechter ist als "damals", kann vielleicht an der etwas abgenudelten Testplatte oder einem etwas hart gewordenen Lagergummi liegen.


    Ich werde jedenfalls künftig jedes T4P-System mit der Waage einstellen, oder es zumindest nachwiegen.

    Zitat von volumeknob

    Nachdem ich das Auflagegewicht auf 1,45g (lt. Waage) nachjustiert hatte, stand die Skala am Tonarm denn auch ein Stück über dem offiziellen Maximum von 1,5g.

    Hallo, dann musst du die Skala (und nur diese, bei festghaltenem Gewicht) entsprechend verdrehen so dass sie auch 1,45g anzeigt.

    Noch einfacher: Den Arm in die Schwebe bringen und die Skala auf 0 drehen. Dann brauchst du nichtmal eine Waage.

    Nein, die Skala an diesem Arm funktioniert nicht so, sie ist fest am Ende des Tonarms aufgemalt (bitte ggf. googeln).

    Ausbalancieren ist überhaupt nicht vorgesehen und nur mit ganz argen Verrenkungen möglich, und zudem ziemlich sinnlos, weil man die Skala wie geschrieben nicht verändern kann.

    Ich habe das sogar trotzdem gemacht. Es geht nur, wenn man den Nadeleinschub und zusätzlich die Fixierschraube weglässt und die Einstellschraube extrem weit rausdreht, bis sie fast abfällt. Aber das einzige, was man damit anfangen kann, ist, die Armbewegung im ausbalancierten Zustand zu beobachten (wobei man leider das absolut nicht einstellbare "1,25"-Antiskating immer aktiv hat).

    Die (fixen) Skalen an diesen T4P- ("P-mount"-) Tonarmen sind tatsächlich darauf angewiesen, dass die Tonabnehmer genau das nominelle Gewicht von 6g haben.

    Hallo Kollegen,


    für einen Hifi-Händler mache ich alle Plattenspieler-Reparaturen und alle überzähligen Geräte von mir gehen bei ihm in den Verkauf. Und da waren inzwischen bestimmt 10 von diesen kleinen Technics-Drehern dabei. Meine bisherige Erfahrung zu diesen Drehern: sie sind zuverlässig, gut zu reparieren und klingen für diese kleinen Einsteigergeräte richtig gut. Ich kann diese frühen Verzerrungen gar nicht nachvollziehen. Bei mir liefen die immer solide und einwandfrei. Ich habe sie immer mit den Original-Technics Systemen mit einwandfreier Originalnadel betrieben. Es gab auch nie eine Kundenbeanstandung. Ich bin von diesen kleinen Technicsen voll überzeugt, egal ob Riemen- oder direkt-getrieben, egal ob Voll- oder Halbautomat. Ich vermute bei den oben geschilderten Problemen einen technischen Fehler, mutmaßlich am Tonarm.


    Ich wünsche dir viel Erfolg mit dem Dreher.


    Gruß, Uli

    Ein, mir sehr interessantes Thema, auch nach acht Jahren. Ich habe einige tangentiale Technics von Low-bis-Hi-Fi getestet und schließe mich wie folgt an:

    Originalsystem LowFi kann gut mithalten.

    Nachbaunadeln ohne speziellen Schliff können das nicht, um nicht zu sagen: gar nicht.

    Alternative Systeme können was, wenn man das Eigengewicht anpasst.

    Wenn diese Voraussetzungen geschaffen sind, klingt auch ein SL<7 schon erstaunlich gut.

    Ein 310 - ich betreibe zwei - lässt mir kaum Entscheidungsspielraum im Vergleich zu PSX800, PSX555 und Pioneer PLL800, die natürlich zwangsläufig mit anderen Tonabnehmern laufen. Von daher ist es natürlich ein ÄpfelBirnenVergleich, aber die Ohren sagen: Tangential mit T4P geht gut!

    Ich habe keine Erfahrungen mit T4P an radialen Tonarmen, da kann ich nix zu sagen.

    Es bleibt der Malus, dass neue T4P-Systeme, die was können zu teuer sind, weil selten. Schade. Ich meine, auch zu erinnern, dass manche Einschübe nur mit der originalen Deckplatte aufgeklebt das richtige Gewicht brachten. Auf SL7 und SL10 mit entsprechendem Tonabnehmer lasse ich also nichts kommen. Selbst ein OM10 klang schon erfreulich und lässt sich vernünftig aufrüsten.

    Grüße

    Frank

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    Was genau ist "ein 310"? Ich habe jetzt geraume Zeit damit verbracht, das im Netz zu klären, bin aber, was tangential oder T4P angeht, leer ausgegangen.