Musik Downloads aus dem Internet besser als SACD ?? Welche Erfahrungen existieren ?

  • Hallo Balazs!


    Das hat Wolfgang in einem von Dir initiierten thread tatsächlich bereits getan. Erinnerst Du Dich an: "aktuelle hochwertige D/A-Wandler - damit Digital endlich analog wird! ;-)" Läuft übrigens prima auch bei mir.


    "Das Volk hasst die Geniessenden wie ein Eunuch die Männer." Georg Büchner

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  • Du kannst dir aber noch eine SETA kaufen und so wie es Herr Robinson macht, über eine Aurora 8 laufen lassen, das soll laut der einschlägigen Medien unheimlich gut sein. SETA incl. analoger RIAA $ 4.000,-, Aurora ca. € 2.100,-.


    Na dann, sparen.


    Wolfgang

  • Hi Doc,


    dat mit die 2 FireWire war nüscht.


    Aber- im MacBook Pro ne nette SSD für OSX + Programme. Geblieben ist FireWire für den AD/DA. Misst sich tatsächlich geringfügig besser, denn USB.
    Hab dat Ding - bleibe ich bei.


    Und dat Archiv - mittlerweile Archive laufen einerseits über nen Synology NAS, den ich zum SAN gemacht habe und über STRATO HiDrive.


    Sollte es irgendwann die LightPeak Schnittstelle in einem ADDA geben, dann würde ich noch mal umrüsten, allein wegen der Latenzen.
    Aber so - ich sag so - mir langt das. Mit den Möglichkeiten, Punkt.


    Es gibt keene dollen geschichtchen, einfach nur Musike.


    Grüßle
    Wolfgang

  • in diesem Zusammenhang ist dieser Thread auch noch interessant:
    http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&threadID=59359&pageNo=1


    Wie hoch ist eigentlich die Klangqualität dieser BDs (Audio only / HDA) einzuordnen ?
    http://www.bluray-disc.de/blu-…honies-nos78-blu-ray-disc
    http://www.bluray-disc.de/blu-…udio-blu-ray-blu-ray-disc


    Gibt es BDs dieser Gattung auch mit reiner 2-Kanal Tonspur ?

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Einmal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • Was gibt es neues?


    Besonders interessant wäre es, SACD- (oder mindestens CD/PCM) Qualität mit Videoinformation als Download zu bekommen, zumal es nach wie vor immer noch so ist, das alle erhältlichen |nicht "Only-Audio"| BDs und DVDs mit Musik nur mit datenreduziertem Mehrkanalton zu hören sind (in katastrophaler Qualität selbst gegenüber PCM) - oder irre ich mich mittlerweile?


    So gesehen ist es also immer noch wie in den Anfängen des sog. "High-End" Zeitalters, wo ja auch schon Fernsehen und Radio strikt getrennt wurden (man denke an die unzähligen UKW-Empfänger Modelle und die extrem seltenen UHF-VHF-Empfänger und Videorekorder für höchste Ansprüche an die Tonqualität).


    Für die Inhaber solcher Portale dürfte es aber heute keine Schwierigkeit mehr darstellen, Bildaufzeichnungen (MAZ) und Masterbänder höchster Tonqualität für 2-Kanal synchron zusammenzumischen für entsprechende Downloads.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Einmal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • DVD-Video
    - Stereo-PCM bis 96kHz Samplingfrequenz, bis 24bit Wortlaenge (linear)
    - MPEG1 Multichannel bis 5.1 (Datenreduktion/verlustbehaftet)
    - Dolby AC3 = Dolby Digital bis 5.1 (Datenreduktion/verlustbehaftet)
    - dts bis 5.1 (Datenreduktion/verlustbehaftet)


    DVD-Audio (hier nicht gefragt, nur der Vollstaendigkeit halber)
    - Stereo-PCM bis 192kHz Samplingfrequenz, bis 24bit Wortlaenge (linear)
    - 5.1-PCM, auch MLP-kodiert, bis 96kHz Samplingfrequenz, bis 24bit Wortlaenge (linear bzw. echte, d.h. verlustfreie Datenkompression)


    BluRay
    - Stereo- und Mehrkanal-PCM, auch MLP-kodiert, bis 192kHz Samplingfrequenz, bis 24bit Wortlaenge (linear bzw. echte, d.h. verlustfreie Datenkompression)
    - Dolby True HD bis 14 Kanäle (echte, d.h. verlustfreie, MLP-basierte Datenkompression)
    - dts HD Master Audio bis 14 Kanäle (echte, d.h. verlustfreie, MLP-basierte Datenkompression)
    - Dolby Digital plus bis 14 Kanäle, basiert auf bis zu 96kHz Samplingfrequenz, bis 24bit Wortlaenge (zu Dolby AC3 abwaertskompatible Datenreduktion, geringer verlustbehaftet als AC3)
    - dts HiDef Audio bis 14 Kanäle, basiert auf bis zu 96kHz Samplingfrequenz, bis 24bit Wortlaenge (zu dts abwaertskompatible Datenreduktion, geringer verlustbehaftet als dts)



    Anmerkungen:


    1. MLP = Meridian Lossless Packing, von Fa. Meridian urspruenglich fuer DVD-Audio entwickeltes echtes Datenkompressions-Verfahren = Konkurrent zu FLAC


    2. Echte Datenkompression ist wie lineare Aufzeichnung stets verlustfrei; "verlustbehaftete Kompression" gibt es nicht, das ist Datenreduktion!



    Gruss Jens


  • Material in 24 Bit und 5.1 gibt es vereinzelt als Download. Mit Video Information ist mir noch nirgendwo aufgefallen (habe aber auch nicht wirklich darauf geachtet).


    BY

  • Es ist schon mehrfach darauf hingewiesen worden, dass man hier schnell Äpfel mit Birnen vergleicht, wenn man keine Info über das Mastering hat. Es ist unter Umständen sogar möglich, dass man unterschiedliche Versionen einer Aufnahme bei verschiedenen Vertriebsplattformen angeboten bekommt. Auch ist nicht ausgeschlossen, dass einem auf 24 Bit aufgeblasenes 16 Bit Material angedreht wird, weil es sich teurer verkaufen lässt.


    Nach ca. 2 Jahren Erfahrung mit Streaming (Buffalo NAS, Linn Majik DS) kann ich grundsätzlich Folgendes sagen:


    1. Streaming scheint mir besser zu sein, als die Silberscheibe. Grund: Ausnahmlos alle meine gerippten CD`s klingen über den Streaming-Player deutlichst besser, als über meinen CD-Player (Audionet ART V2).
    Angeblich hat man bei Linn die Produktion von CD-Spielern aufgegeben, weil man damit nicht die Wiedergabequalität der Streaming-Player erreichen konnte. Ein holländischer Freund (beruflich im Hifi-Geschäft) hat seinen Bow CD-Spieler, dem er sogar mal ein 2.000 € teures Update des DAC angedeihen ließ, ungenutzt rumstehen, seitdem er das Sonos System hat. Vor allem seit er auch noch einen separaten DAC daneben gestellt hat, macht der Bow keinen Stich, aber er war auch schon vorher unterlegen.


    2. Eine gute Aufnahme klingt in CD-Auflösung besser, als eine schlechtere mit 24 Bit. Der Vorteil von Hires ist generell eher gering.


    3. Die Wiedergabequalität per Steaming ist so gut, dass ich den CD-Player abgeschafft habe und auch in Sachen analoger Wiedergabe eher aus nostalgischen Gründen noch nicht abtrünnig geworden bin. Fest steht, dass ich nicht über die monetären Möglichkeiten verfüge, mit analogem Geraffel auch nur annähernd die Wiedergabequalität meines Streaming-Players zu errreichen. Und mit den Gerätschaften die ich z.Zt. besitze (ProJect RPM9, Ortofon Venice, Lehman Black Cube SE) schon mal gar nicht.


    4. Ich kann Jedem nur raten, einen defekten CD-Player durch einen Streaming-Player zu ersetzen.


    Gruß, Jürgen

    Was möglich ist kommt vor.

  • Was macht einen "Streamingplayer" aus, was macht ihn zu Selbigem?


    Das Ding übernimmt einen digitalen Datenstrom von irgendwo her, kann dieses Strömen "playerartig" steuern (Quellenwahl, Start, Stopp, Titelsprung, -Wechsel...), und wandelt das Signal D/A.


    Die grundsätzlich mögliche Tonqualität ist vom Quellmaterial abhängig, und dann von der Signalverarbeitung. Da ist das Ende aber noch nicht erreicht, hinter dem "Player" gehts weiter, mindestens noch über Draht zu Aktivlautsprechern. Dann muss der "Player" auch noch über profunde Vorverstärkerleistungen verfügen.


    Für mich sind die Teile ganz legitime neue Geräte, um mit dem neu hinzugekommenen Quellmaterial umgehen zu können. Dabei sind sie aber in aller Regel weiterhin nur Teil eines Gesamtwiedergabekonzepts für Tonkonserven. Sie sind für mich nicht das neue logisch zwingende messianische non-plus-ultra!


    Wenn die Musik einer CD via Laufwerk schlechter klingt, als der daraus extrahierte Datenstrom via Streamingplayer, dann kann das nur am 'schlechter' reproduzierenden CD-Abspielstrang liegen, denn das Ausgangsmaterial stellt zwingend die Qualitätsgrundlage für beides dar.


    Eine Spitzen-CD-Tonkonserve lässt sich klanglich im entspr. qual. Wiedergabestrang von der gleichen HiRes-Konserve mit z.B. höherer digitaler Auflösung kaum bis gar nicht unterscheiden, weil die meisten Hörer diese Feinheiten schlicht nicht mehr wahrnehmen können.


    Umgekehrt geht das auch, so dass selbst kompr. MP3-Material oft nicht schlechter als eine CD mit der gleichen Aufnahme klingt.


    Bei all dem darf man die übrigen beteiligten Komponenten nicht vergessen. Sie steuern selbst mehr oder weniger individuelle klanglich erhebliche Einflüsse in Wechselwirkung mit den anderen Komponenten bei.
    Deswegen halte ich generalisierte Aussagen zur Qualität und Leistung einzelner spezif. Komponenten/Geräte, wie sie meistens gemacht werden, für irrelevant.


    Vielleicht reproduzieren Eure Streamingplayer in meiner Anlage hinsichtl. Klangbild noch besser, als bei Euch.
    Liegt das dann an meinem Verstärkerkonzept, meinen Lautsprechern, der Wirkungsentfaltung meiner Komponenten in meinen räumlichen Verhältnissen, oder nur an meinem Kabelmaterial?
    Oder an der überragenden Quälität der Streamingplayer, oder doch des Quellmaterials?


    Letzteres ließe sich leicht zum absoluten Waterloo für die Streamingplayer ausnutzen!


    In erster Linie mögen manche Musikliebhaber es einfach angenehmer empfinden, sich nicht mehr mit einzelnen Datenträgern herumschlagen zu müssen. Das kann ich verstehen, obwohl ich gerne meine privaten Konzerte mit dem nötigen Vorspiel des altmodischen Griffs in die Sammlung usw. garniere. Auch Vinyl entstauben muss gar nicht zwingend als nervig empfunden werden.


    Was doch wirklich zählt, ist der Musikgenuss allein, und der wird auch nicht bloß von der Klangqualität bestimmt.


    Unter Garantie kann man nicht behaupten, dass die letzte neue Hifi-Komponente "Streamingplayer" das musikalisch beste sei, was man sich derzeit antun kann.
    Die Betrachtungsweise ist einfach falsch.
    Es kommt hinsichtlich Klangbild und -Qualität immer noch auf andere Faktoren an, die wichtiger sind.
    Mir ist das wieder viel zu viel hype, und zu wenig sachliche, am besten emotionslose Betrachtung. Eben unheimlich 'modern', aber vor allem unheimlich einseitig.



    Übrigens funktioniert der gut gemeinte Rat, defekte CD-Player grundsätzlich mit Streaming-Playern zu ersetzen nicht, denn normalerweise kann ein Streaming-Player keine CD etc. abspielen!
    Nicht jeder möchte seine CDs wegen der Möglichkeit, die Industrie mit dem Kauf gänzlich neuer Technik zu beglücken, sämtlich durch die billigen Computer-CD-Laufwerke jagen. An der Stelle würde dann die Frage nach der Philosophie für zukünftige Datenkonsistenz aufkommen. usw. usw. usw.
    Immerhin habe ich noch keine CD entsorgen müssen (bei einem derzeit maximalen Alter von 30 Jahren; Vinyl bis zu 50 Jahren), aber doch schon einigen Beerdigungen von Festplatten beigewohnt. Da können auch schon mal Tränen fließen, aber das bringt die verlorenen Inhalte eben auch nicht mehr zurück. (klar, bei den HD-Preisen und Einkommen heutzutage - das Mindestlohngesetz gilt ja bereits, und zeitigt Folgen! - kauft man Datenträger palettenweise :D :D :D ).

  • Hi Net-Explorer, (Klarname zum Ansprechen wäre nett)


    das ist eine sehr gute und verständliche Zusammenfassung / Bewertung der zeitgenössischen Hörpraxis.
    Genau so stellt sich die Lage für mich ebenfalls dar.
    Meinen letzten CD-Player habe ich allerdings entsorgt, da er arbeitslos geworden ist. Die CD's behalte ich noch im Lagerschrank als Backup.

  • Ich rate allen Interessierten zur Lektüre des verlinkten Artikels von Ralf Koschnicke: click!


    Gruß,
    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Übrigens funktioniert der gut gemeinte Rat, defekte CD-Player grundsätzlich mit Streaming-Playern zu ersetzen nicht, denn normalerweise kann ein Streaming-Player keine CD etc. abspielen!

    Ist auch nicht nötig. Ich kenne niemanden, der noch seinen CD-Spieler benutzt, nachdem er seine CD`s gerippt hat.


    Nicht jeder möchte seine CDs wegen der Möglichkeit, die Industrie mit dem Kauf gänzlich neuer Technik zu beglücken, sämtlich durch die billigen Computer-CD-Laufwerke jagen.

    Dann will ich mal für Dich hoffen, dass in Deinem CD-Player nicht eben ein solches verbaut ist. Echte, erstklassige CD-Laufwerke werden nämlich nicht mehr hergestellt und sind fast nur noch in CD-Playern zu finden, die ein mehrfaches eines hervorragend klingenden Streaming-Players kosten.

    Mir ist das wieder viel zu viel hype, und zu wenig sachliche, am besten emotionslose Betrachtung. Eben unheimlich 'modern', aber vor allem unheimlich einseitig.

    Da ist kein Hype vonnöten. Wer mal den Vergleich gemacht hat wird das vermutlich genauso sehen. Wie gepostet hat Linn die Produktion von CD-Playern aufgegeben, weil sie damit nicht die Wiedergabequalität der Streaming-Player erreichen konnten. Zur Zeit rippt ein ehemaliger Arbeitskollege von mir mit Begeisterung. Er ist ganz aus dem Häuschen, weil sein Cambridge Streamer viel besser klingt als sein Opera CD-Player.


    Gruß, Jürgen

    Was möglich ist kommt vor.

  • Dann will ich mal für Dich hoffen, dass in Deinem CD-Player nicht eben ein solches verbaut ist. Echte, erstklassige CD-Laufwerke werden nämlich nicht mehr hergestellt und sind fast nur noch in CD-Playern zu finden, die ein mehrfaches eines hervorragend klingenden Streaming-Players kosten.


    Gruß, Jürgen

    Nein, in der Tat habe ich eines der seltenen anderen Laufwerke. Wir sind halt beide schon etwas älter.

  • Es gibt noch hochwertige CD-Player, aber sie werden zunehmend auch ein Nischenprodukt. Z.B. von Yamaha. Ich pflege meinen Denon CDP-755, der mit seinem zweiten Laser immer noch sehr gute Dienste tut. Ob ich mir mal was streamingmäßiges bastle, weiß ich noch nicht, später vielleicht mal...

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • Obwohl ich dem gesamten Beitrag ansonsten zustimme, bzw. ähnliche Umstellungen meiner Kette vorgenommen habe, möchte ich zu diesem Punkt noch etwas beitragen:


    Die Aussage "Streaming Wiedergabe ist generell besser als CD-Player Wiedergabe" lässt sich daraus denke ich nicht ableiten. Es ist möglicherweise differenzierter zu betrachten.
    Nach einigen Experimenten mit CD-Player, deneren DACs und mit externen upsampling DACs (vor allem V-DAC II), sowie mit dem PC-basierten Abspielprogramm CicsPlay (wie Streaming zu betrachten) scheint es mir so, dass die Unterschiede durch die Art des Upsampling entstehen. Findet das Upsampling in einem IC statt (z.B. BurrBrown SRC4392), dann kommt man insgesamt nicht auf die selbe Qualität wie mit CicsPlay.


    Nach diesem Erklärungsansatz hätte aus irgendeinem Grund das chipbasierte Upsampling noch Probleme, welche die Software-Variante umgeht. Ob es am verwendeten Algorithmus liegt oder an erhöhter Jitter-Anfälligkeit?


    Interessant wären demnach CD-Player, welche ein softwarebasiertes Upsampling vornehmen, bevor sie die Daten an einen modernen DAC übergeben. Einige aktuelle Modell scheinen diesen Weg auch zu gehen. Will heißen, man findet eine CPU-Platine oder einen DSP in diesen Playern, welche dann via Software das Upsampling durchführen. Hat man aber mal einen kleinen Comuter im Gerät, dann ist es auch nicht mehr weit bis zum Streaming.


    Bin gespannt auf Eure Sichtweise.


    - Johannes

    _________________________________________________________________
    "Music, when combined with a pleasurable idea, is poetry." Edgar Allan Poe

  • Hi Johannes


    Upsampling macht nur Sinn, weil man die Daten im DAC dadurch besser digital Filtern kann. Die Qualität der Aufnahme selbst wird dadurch nicht gesteigert. Da wäre es besser von vornherein gleich HiRes Files zu nehmen.
    Warum upsampling in einem Chip schlechter funktionieren soll als per Player Software leuchtet mir nicht ein.
    Ich exerimentiere schon Jahrelang mit 'Computer-Audio' probierte DACs aller Klassen und komme zu den Schluss, dass jede Komponente die ich ausprobiert hatte, deutlich anders klingt. Man muss halt Bausteine finden, die synergetisch in die Kette passen.


    Der klangliche Einfluss von verschiedener Playersoftware auf verschiedenen Betriebssystemen war dabei noch am geringsten.


    Unter Windows benutzte ich hauptsächlich Foobar.
    Unter Linux VLC und andere Player.
    Am liebsten benutze ich als Quelle die Logitech Squeezebox.


    Dann kommt es ja noch darauf an mit welchem Treiber, ob über USB oder Spdif (Toslink) der Sound ausgegeben wird und was für Receiver Chips im DAC sind.
    Bei meinen früheren DAC-Vergleichen machte sich der Musical Fidelity VDAC II ganz gut. Zur Zeit benutze ich z.B. unter anderem einen Musical Fidelity V90 DAC, weil ich finde, das der in meiner aktuellen Kette sehr gut klingt.


    Die Zusammenhänge sind hier derartig komplex, dass man sich m.E. nicht verleiten lasse sollte, aufgrund einzelner Beobachtungen allgemeingültige Schlussfolgerungen zu ziehen.

  • 'Audio Streaming per Computer' ist ja nun noch mal ein anderes Thema als Streaming per 'HiFi Komponenten'...


    Meine eigenen Vergleiche bestätigen die oben gemachten Aussagen. Mein 9K€ Mark Levinson CD Player sah kein Land gegen einen Streamer, der nur einen Bruchteil kostet. Und auch wenn dann gleich wieder das 'Bits sind Bits' und 'jeder CDP in einem PC kann fehlerfrei auslesen' kommt, fallen bei einem Streamer vs. CDP einige Schritte einfach weg. Dort (neben dem DAC) liegen für mich die Hauptvorteile gegenüber dem CDP, insgesamt kann man es vielleicht auf die Formel bringen 'weniger Jitter'.


    Dasselbe Jitter-Niveau mit einem CDP zu erreichen ist vielleicht theoretisch machbar, praktisch nicht bezahlbar und warum sollte ich mir überhaupt die Mühe machen, diesen Weg zu gehen, wenn es einen besseren und günstigeren gibt? Und 'Highres' habe ich dabei noch überhaupt nicht in den Mund genommen. Alles gesagte gilt bereits für normale CDs (IMHO).


    BY

  • Woran es technisch festzumachen ist, dass Streaming -
    zumindest in allen mir persönlich bekannten Fällen - besser klingt als dasselbe
    Ausgangsmaterial, wenn es von der Silberscheibe abgespielt wird, ist mir
    herzlich egal. Wichtig ist nur, was hinten raus kommt.





    Bemerkenswert ist allerdings, das mit einer Ausnahme (NAD
    vs. Oppo105) in allen mir bekannten Fällen, der Streamingplayer erheblich
    weniger gekostet hat, als der CD-Player.

    Nein, in der Tat habe ich eines der seltenen anderen Laufwerke. Wir sind halt beide schon etwas älter.



    Das freut mich für Dich. Dennoch brauchst Du keine Angst um
    Deine CD`s zu haben, wenn Du sie "durch ein billiges Computerlaufwerk
    jagst". Auch diese lesen die CD berührungsfrei aus und dies dank Accurate
    Rip sogar bitgenau, wenn man die entsprechende Rip-Software verwendet.



    Das Rippen ist ohnehin ein Aspekt, der im Laufe der obsolet
    werden dürfte. Wer seine CD`s auf Festplatte gebannt hat, wird in der Regel
    keine neuen CD`s mehr kaufen, sondern die entsprechenden Downloadportale
    nutzen. Das dort vorhandene Equipment zum Erstellen der Flac`s, Alac`s, usw.
    dürfte auch den größten Skeptiker beruhigen.



    Überhaupt wird in Zukunft, dies gilt besonders für die
    Generation I-Phone, nicht der Besitz sondern die Verfügbarkeit von Musik die
    Hauptrollle spielen. Für den Preis einer CD pro Monat erhält man z.B. bei
    Wimp-Hifi Zugriff auf ca. 25.000.000 Titel in CD-Qualität.





    Ich denke, für die CD hat die Götterdämmerung bereits
    begonnen, während für das schwarze Gold noch lange nicht Schluss ist.
    Gruß, Jürgen

    Was möglich ist kommt vor.

  • für mich ein nicht ganz unwichtiger Vorteil des Streamers gegenüber CD Player:
    Streaming bedeutet-->aufs Sofa geflezt, Ipad in die Hand, in den eigen gerippten CDs oder zig tausenden von Alben bei Wimp und Spotify gekruschtelt und nach Belieben im Sound rumgezappt:
    -bissel US-Sender mit 50er und 60er Oldies auf TuneIn hören
    -Mann, wie gut klingt die gerippte CD von Talking Heads "Stop making sense" aus den 80ern!
    -Erstaunlich, was heute so an Sounds produziert wird, die Wimp einem als Neuerscheinung vorschlägt

    Einmal editiert, zuletzt von Karlo! ()