Erst fiese Töne, dann ein toter Tief/Mitteltöner

  • Hallo zusammen,


    ich betreibe ein paar Mission V61 an einem Unison Unico SE via Bi-Wiring.
    Leider hat sich wenige Stunden vor der Abreise in den Weihnachtsurlaub irgendein Bauteil meiner Kette selbst zerstört.
    Dies tat es mit folgenden Symptomen:


    Ein fieses elektronisches Pfeifen, ähnlich einem Luftballon aus dem man die Luft so raus lässt, das es pfeift. Dann noch mal ein leichtes "Blop". Dies dauerte ca 15 bis 20 Sekunden.
    Ich habe den Verstärker sofort leise gedreht und versucht, den Eingang zu wechseln. Beides brachte keine Änderung.


    Nun ist auf einer Box der Tief/Mitteltöner tot. Während der auf der anderen muntere Membranbewegung zu sehen ist, herrscht an dieser nur Stillstand. Der Hochtöner funktioniert. Ein Tauschen der Boxen auf die andere Position bringt keine Änderung.
    Jetzt habe ich die betreffende Box und den Unico aufgeschraubt, jedoch sind äußerlich keine Bauteile defekt.


    Ich versuche heute im laufe des Tages die Bauteile der Box mal mit einem Multimeter auf Durchgang zu prüfen, sofern ich eines auftreiben kann.
    Was kann es sein, worauf sollte ich achten? Was sollte / kann ich außer der Durchgangsprüfung noch machen?


    Danke,
    Ratzi

    Beste Grüße, Ratzi


    "Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist."
    Victor Hugo

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  • Hallo Ratzi,
    oh weh, sieht ganz danach aus, als habe sich der TMT in die ewigen Jagdgründe verabschiedet. Möglicherweise gab es eine heftige hochfrequente Schwingung (evtl. Selbsterregung im Verstärker), die dann zumindest eine Endstufenhälfte gekillt hat. Der Bass ist gegen Gleichspannung nicht geschützt, d.h. wenn der Verstärker durchgeht und größere Gleichspannung ausgibt, brät der Bass fast sofort durch. Der HT einer Passivbox ist durch den Kondensator der Weiche hiervor geschützt.


    Was noch unklar ist: funktioniert der Kanal des Verstärkers weiterhin einwandfrei ? Das kann ich mir eigentlich kaum vorstellen, daher bitte nicht mit der noch heilen Box testen !! Stattdessen ohne LS am Ausgang messen, ob hier Gleichspannung anliegt.
    Ist dies der Fall, gehört der Verstärker zur Reparatur/Überprüfung in Fachhände.


    Gruß Eberhard


    edit: sehe gerade, daß Du die LS schon einmal getauscht hattest - sehr mutig.

    Viele Grüße
    Eberhard

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    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )

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  • Hallo Eberhard,


    danke für die Information.
    Mit meinem, offensichtlich sehr mutigem Test, konnte ich zwar herausfinden, das der Kanal geht, aber der Ursache dieses furchterregenden Geräusches bin ich damit ja auch nicht auf die Schliche gekommen.
    Ich habe auch die Befürchtung, das diese im Verstärker und nicht im Lautsprecher liegt, weshalb ich wohl beides zur Durchsicht / Überholung abgeben werde.


    Gruß, Ratzi

    Beste Grüße, Ratzi


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    Victor Hugo

  • Moin


    die LS-Chassis kannst du ja selbst einfach durchmessen, wenn du einen Draht enntfernst und einfach den ohmschen Widerstand misst.
    Sollte der nicht min 3Ohm oder grösser sein, dürfte das Chassis nen Schuss haben.


    Da in einer FW vor dem TMT meist eher eine Spule als ein Kondensator sitzt, ist das auch keine wahrscheinliche Fehlerquelle.
    Ein vorsichtig aufplatzender Kondenser macht gerne mal dieses von dir beschriebene Luftballongeräusch..
    Der kann nat auch im Amp sitzen :huh:
    Zum Testen des Verstärkerausganges kann man einfach auch mal einen billigen BB nehmen, man hat ja manchmal solche Flohmarktware griffbereit.

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  • Hallo Ole,


    danke für die Hinweise, ja, wie ein platzender Kondensator, so hat es sich angehört.
    Allerdings kann es auch eine der Vorstufen-Trioden gekillt haben.
    Nur wie misst man da?


    Gruß, Ratzi

    Beste Grüße, Ratzi


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    Victor Hugo

  • Hallo noch einmal,
    Ja, das ist schon ein gewisses Problem solcher Hybrid-Verstärker. Die in den Fassungen sitzenden Röhren haben manchmal genau dort ein Kontaktproblem. Bei einer Röhren-Ausgangsstufe kracht es zwar dann auch heftig, aber meist passiert dem LS dabei nix - vermutlich wegen der begrenzenden Wirkung des Übertragers. Eine stark übersteuerte Halbleiter-Ausgangsstufe kann hier aber übler reagieren, selbst wenn die Halbleiter nicht durchbraten.
    Daß eine Triode hin ist, scheint mir unwahrscheinlich; Du sagtest ja, daß nach Tausch der LS der fehlende Bass mitwanderte.
    Bevor jetzt viel Geld in eine unnötige Instandsetzung geht: die Röhrenpins lassen sich mittels Glasfaserpinsel polieren, die Fassungen mit Alkohol + Interdentalbürstchen. Vielleicht zeigst Du mal ein Foto des Verstärkerinneren, worauf ggf. erkennbar wäre, ob andere Bauteile defekt sind.
    Und eine flinke Sicherung zwischen Ausgang und Boxen würde ich auf alle Fälle vor dem weiteren Betrieb einschleifen.


    Viele Grüße
    Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

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    ( Christina von Dreien )

  • Hallo Eberhard,


    danke für den Tip.
    Leider ist der Verstärker schon versandbereit, so dass Fotos nicht mehr möglich sind.
    Ich habe eine Sichtkontrolle durchgeführt, und es ist kein Bauteil defekt. Die Transistoren der Endstufe sind äußerlich alle intakt, und auch die Röhren zeigen sich im gewohnten Bild.
    Ich habe gestern mit dem Unison Vertrieb gesprochen, der freundliche Mitarbeiter sagte, das man eine defekte Röhre nicht immer erkennt.
    Ich habe mich dazu entschlossen, beide Geräte an den jeweiligen Service zu schicken.
    Der Unico ist drei Jahre alt, ich bin der Meinung da sollte eine Röhre noch nicht sterben, und bei dem Lautsprecher weiß ich ja nicht welches Teil wirklich defekt ist, und um es sicher zu bestimmen fehlen mir die Mittel.


    Aber der Hinweis mit der Sicherung zwischen Ausgang und Lautsprecher ist gut. Würdest du dies als Dauerlösung verwenden?


    Gruß, Ratzi

    Beste Grüße, Ratzi


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    Victor Hugo

  • Hallo Ratzi,
    von Sicherungen vor den LS wird allgemein eher abgeraten, da dies Dämfungsfaktor kostet. Es gibt bessere Lösungen, die dann aber elektronisch arbeiten und in einem Kästchen mit Netzteil Platz finden müßten (es sein denn im Verstärker ist noch Platz vorhanden).
    Bei diesen Lösungen sind m.W. immer Relais im Spiel: sie liegen entweder im Signalweg und trennen ggf. den LS ab, müssen aber im eingeschalteten Zustand sehr niederohmig sein, sonst verschlechtern sie auch den DF.
    Oder das Relais liegt parallel zum LS-Anschluß - sog. Crow Bar Protector - und schließt den Ausgang kurz (!).
    In dem hier aufgetretenen Fall wäre dann evtl. die Endstufe kaputtgegangen, der Bass aber heil geblieben.


    Ein guter Verstärker sollte eigentlich eine Schutzschaltung für die LS aufweisen. Je nach Anwender hängen schließlich einige k€ am Ausgang - im Schadensfall wird das also richtig teuer.


    Dies nur in Kürze; vielleicht haben andere Foristen einen guten Tipp, welche Schutzschaltung besonders gut ist.


    Viele Grüße
    Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

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  • Moin

    Hallo Ratzi,
    von Sicherungen vor den LS wird allgemein eher abgeraten, da dies Dämfungsfaktor kostet. Es gibt bessere Lösungen, die dann aber elektronisch arbeiten und in einem Kästchen mit Netzteil Platz finden müßten (es sein denn im Verstärker ist noch Platz vorhanden).

    das schützt letztlich vor DC auch nicht- den Dämpfungsfaktor-Kram mal ganz aussen vor, denn sobald da noch ne FW dazwischen ist, ist das Thema eh gegessen.
    Eine x A-Schmelzsicherung würde bei gleicher AC wie DC abrauchen- wäre also eher ein Limiter ;)


    Ausserdem hatte ich anfangs überlesen bzw vergessen, das du ja nen Röhren-Amp hast.
    Hinter nem AÜ ist idR auch keine DC zu erwarten.

    Einmal editiert, zuletzt von raetsken ()

  • Mit Verlaub, aber der sinkende Dämpfungsfaktor ist Firlefanz, da dieser bei Passivlautsprechern in den relevanten Bereichen sowieso kleiner 1 ist. Da macht eine Sicherung oder eine Glühbirne (wie sie NAD oder JBL gerne verwenden) nicht wirklich was aus.


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Hallo miteinander,
    stimmt, das hatte ich in der Tat ganz vergessen - denke einfach immer an direkte Ankopplung, da ich mich schon ewig nicht mehr mit Passivweichen beschäftigt habe...


    @ raetsken: schön wäre es, aber dieser Verstärker ist ein Hybrid mit Transistor-Ausgangsstufe!
    Bei Durchlegieren eines Transistors hilft eine Schutzschaltung schon, muß aber korrekt ausgelegt sein. Wäre z.B. nervig, wenn sie bei höherem Musik-Pegel ständig eingriffe.


    Gruß Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

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  • Hallo Zusammen,


    habe gestern Rückmeldung vom Service bekommen.
    Am Verstärker ist alles in Ordnung, man scheint im Service richtig Spaß damit gehabt zu haben. Die Röhren sind in Ordnung, aber wohl nicht mehr taufrisch, was mir irgendwie logisch erscheint, nach 3 Jahren Betrieb. Habe mir gleich mal neue einsetzen lassen.


    Der Lautsprecher ist definitiv nicht in Ordnung. Lt. Service sitzt der Tief-/Mitteltöner richtig fest. 8| ?(
    Weiter lässt sich an den Lautsprechern nichts feststellen.


    Der nette Mensch vom Verstärker Service meinte, dass es eventuell eine NF-Störung gewesen sein kann, die sich im Verstärker aufgeschwungen hat. Er begründete dies damit, dass der Phonokanal eingestellt war.


    Nun frage ich mich, wie es zu dieser NF-Störung gekommen sein kann und wie ich ein erneutes auftreten verhindern kann. ?(

    Beste Grüße, Ratzi


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    Victor Hugo

  • Hallo Ratzi,
    wenn ich das nun so lese, denke ich spontan an eine kurzzeitig gelöste Masse. Das ist so, wie wenn der RCA-Stecker nur mit dem Pin in der Buchse steckt und der Außenring noch keinen Kontakt hat; das ergibt ein heftiges Pfeiffen mit entsprechender Übersteuerung. Vielleicht ist am Stecker die Massekontakt-Lötstelle defekt; das passiert recht häufig, da die RCA-Stecker / -Buchsen übles Zeug sind....


    Die Empfehlung würde demnach lauten: Verbindungskabel sorgfältig überprüfen; im Zweifelsfall lieber austauschen.


    Gruß Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

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  • Hallo Eberhard,


    danke, dass ist ein guter Hinweis.
    Ich nutze als Spieler einen DUAL 621 mit austauschbaren Tonabnehmer-Träger. Es wurde vom Vorbesitzer von DIN auf RCA-Stecker umgebaut.
    So weit ich weiß geht dies ja auch mit einer Änderung des Mausanschluss einher, nur leider kenne ich keine Details. Ich denke deshalb, dass ich nur durch das Aufschrauben der RCA-Stecker kein verlässliches Ergebnis haben werden.
    Des weiteren könnte die Fehlerquelle ja auch der Kontakt zwischen TA-Träger und Tonarm sein.
    Würde ein Durchklingeln der Leitungen verwertbare Ergebnisse liefern?



    PS: Habe bisher nur Grundwissen, bin aber Lernwillig.

    Beste Grüße, Ratzi


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    Victor Hugo

  • Hallo Ratzi,
    mit dem Durchmessen ist das so eine Sache - m.E. in diesem Fall nicht ganz zuverlässig. Im Grunde mußt Du tatsächlich alle Kontaktstellen prüfen: Vom TA-Kopf bis zum Verstärkereingang. Die Kontakte am Kopf oxidieren auch gerne, was sich aber meist durch unsaubere Wiedergabe bemerkbar macht. Reinigung z.B. mittels Alkohol oder Glasfaserpinsel.
    Ob die Umstellung auf RCA korrekt ausgeführt wurde, kann man nur anhand der DUAL-Anweisung prüfen. Im Dual-Board gibt es hierüber (nach meiner Erinnerung) auch Hinweise; und siehe auch hier in die Anleitung des 621.


    Wäre natürlich schön, wenn Du fündig würdest, damit die Ursache dingfest gemacht ist.


    Gruß Eberhard


    P.S.: die alten Röhren hast Du noch ? Vorstufenröhren kann man eigentlich 5-10 Tausend Stunden betreiben, d.h. Austausch ist erst notwendig, wenn der Klang hörbar schlechter wird.

    Viele Grüße
    Eberhard

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    ( Christina von Dreien )

    2 Mal editiert, zuletzt von Monophono ()

  • Hallo Eberhard,


    danke für die Links ins Dual-Board, dort bin ich auch aktiv. Ich wollte aber hier erst mal den Thread "beenden".
    Dann werde ich mal versuchen, die Ursache aufzuspüren.
    Über die Ergebnisse werde ich zu gegebener Zeit berichten.


    PS: Die "alten" Röhren lasse ich mir natürlich als Reserve zurück senden.


    Edit: PS

    Beste Grüße, Ratzi


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    Victor Hugo

    Einmal editiert, zuletzt von Ratzi ()

  • Guten Abend,



    dann will ich das Thema mal wieder hoch holen.
    Dieses Foto habe ich heute vom Lautsprecherservice bekommen.



    Tief-/Mitteltöner Mission V61



    Der Tief-/Mitteltöner saß fest und die Spule ist verbrannt. 8|



    Wie kann so etwas passieren? ?( Die im Verstärker aufschwingende NF-Störung ist eigentlich nicht plausibel, da diese durch ein Wechsel des Eingangskanals hätte unterbrochen werden müssen.
    Ist die Spule den Alterstod gestorben, z. B. weil das Harz gealtert ist?



    Ein besseres Foto kann ich hoffentlich machen, wenn der Service mir auch das Grillgut mit zurückschickt.



    Edit: Schriftgröße

    Beste Grüße, Ratzi


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    Victor Hugo

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