Ab welcher Lautstärke funktioniert LP hören richtig?

  • wie agil und schnell diese große pegelunterschiede wiedergeben kann


    um 40db in kürzester Zeit ansteigen zu lassen


    für mich gehört vor allem der verlauf von leise nach laut (und zurück) in die betrachtung


    Dynamiksprünge authentisch zu reproduzieren


    Wie schon bemerkt ist die Fähigkeit Dynamiksprünge schnell zu reproduzieren zwar off-topic, aber der Vollständigkeit halber muss ich jetzt ein bisschen Klugscheissen :D und den korrekten Begriff für diese Fähigkeit einführen (sofern er noch nicht bekannt ist), der sich "Slew-Rate" nennt (http://de.wikipedia.org/wiki/Slew_rate)


    Gruß
    Gerhard

  • danke!


    der begriff fehlte mir tatsächlich...



    grüssle henner

  • Hallo,


    ich belebe das Thema nochmal, da der User Dietmar in einem anderen Zusammenhang folgendes schrieb:


    ....befasse dich doch mal mit den "Mounson-Fletcher" Kurven, die auch erneut von Prof. Sengpiel (www.:Sengpiel Audio) untersucht wurden.
    Diese besagen, dass bei kleinen Lautstärken sehr viel Feininformation (damit auch Räumlichkeit) verlorengeht ,da sie unter die sog. Hörschwelle(30db) rutscht.
    Ausserdem 'hört' das Ohr bei kleinen Lautstärken deutlich weniger Bass und Hochton.


    Damit wird nachmal genau der Punkt angesprochen, den ich im Hinterkopf hatte als ich die Ausgangsfrage stellte.


    Gruß Frank

  • dass bei kleinen Lautstärken sehr viel Feininformation (damit auch Räumlichkeit) verlorengeht ,da sie unter die sog. Hörschwelle(30db) rutscht.

    Hallo Frank.
    ...obiger Tatsache waren sich seit langem auch die Tontechniker in den Studios bewusst und haben mit diversen Techniken bereits bei der Aufname dagegengesteuert.
    Am einfachsten(wird aber oft übertrieben) geht das heute mit Dynamikmanegement, mit dem bei kleinen oder auch grossen Pegeln je nach Bedarf komprimiert bzw expandiert wird.
    Damit relativieren sich unsere Bedenken besonders bei moderneren Produktionen.
    Dagegen lege ich auch (wie Henner 'defektzero' sehr ausführlich beschrieben hat) mehr Wert auf die richtige Reproduktion schneller Pegelsprünge.(...womit sich, meiner Meinung nach jedenfalls subjektiv, Hörner leichter tun)
    LG Dietmar

    Einmal editiert, zuletzt von Dietmar ()

  • ... Egal welche Quelle bei mir spielt (damals - siehe oben - war es das Winterloch :D ), HiFi-gerechte Lautstaerke beginnt bei mir ab 9:00 und endet etwa bei 10:00 :D - und was die Raeumlichkeit angeht, die beginnt bei ab etwa 7:00 8)


    Das alles reicht mir voellig :D


    Gruss Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)


  • Ausserdem 'hört' das Ohr bei kleinen Lautstärken deutlich weniger Bass und Hochton.


    Hallo Frank


    Deswegen gab es ja noch weit vor der Loudness-Taste, nämlich schon in den 40er Jahren die gehörrichtige Lautstärkeeinstellung.


    Die Lautstärkepotis hatten im unteren Bereich ein oder sogar mehrere Anzapfungen, unterhalb derer die mittleren Frequenzen abgesenkt wurden, was beim hören mit sehr niedrigen Lautstärken außerordentlich angenehm war. Einer der letzten Verstärker mit diesem Austattungsmerkmal war meines Wissens der Luxman L-410.


    Danach waren dann im "High-End-Wahn" alle diese "klangverfälschenden" Schaltungen (ein Kondensator im Signalweg? Shocking!) absolut verpönt und man mußte halt immer laut hören, um Musik genießen zu können. Auch das ein Grund, warum viele heute gezielt nach alten Geräten suchen und sogar vom guten Klang eines alten Röhrenradios aus den 50er Jahren schwärmen, obwohl das aber auch garnichts mit Hifi zu tun hat.


    Die gehörrichtige Lautstärkeeinstellung ist ein lange vernachlässigtes Thema und gerade heute im Zeitalter der Stufenschalter zur Lautstärkeeinstellung hochinteressant. Man könnte für jede Schaltstufe eine eigene Filterkurve implementieren und so die Hörkurven des Menschen nahezu perfekt ausgleichen.


    Gruß
    Michael

  • Auch das ein Grund, warum viele heute gezielt nach alten Geräten suchen und sogar vom guten Klang eines alten Röhrenradios aus den 50er Jahren schwärmen, obwohl das aber auch garnichts mit Hifi zu tun hat.


    Ich kenne keinen Einzigen - weder direkt noch indirekt - und halte das für eine Legende. :rolleyes:


    Erst recht nicht unter den Selbstbauern, obwohl die doch gerade alle Freiheitsgrade haben müssten. ;)


    Gruss,
    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


    Da LiTe is out 4ever - please stand by! ;)F.A.T. BESTELLTHREAD

  • Hallo,


    es geht mir bei der Eingangsfrage nicht darum, wie man gut leise hören kann, sondern wie beschrieben um den theoretischen Wert, denn man braucht um mit einer linear spielenden Kette bei einer normalen LP die nicht übermäßig komprimiert ist, alle Töne in den hörbaren Bereich zu heben.


    Loudness ist mir natürlich bekannt, ist aber nicht mein Thema.


    Die richtige Reproduktion von Pegelsprüngen ist sicher ein wesentliches Qualitätskriterium, aber nicht Teil der Fragestellung ;)


    Es geht mir auch nicht um persönliche Vorlieben, wer gerne und zufrieden mit welcher Lautstärke hört. Das ist sicher sehr subjektiv und letztlich Geschmacksache.


    Es geht mir einzig um diesen theoretischen Wert, der unter berücksichtigung unseres Gehörs und des theoretischen Dynamikumfang einer LP nötig ist um alles auf einer LP über die Hörschwelle zu heben.


    Gruß Frank


    P.S.: Zu dem Thema Winterloch hatte ich damals schon was geschrieben :evil:
    Wenn einen ein Thema nicht interessiert, gibt es in diesem Forum doch ausreichend andere Möglichkeiten sich mit seinem Hobby zu beschäftigen.

  • ... um mit einer linear spielenden Kette bei einer normalen LP die nicht übermäßig komprimiert ist, alle Töne in den hörbaren Bereich zu heben.


    Hallo Frank


    Dann mußt du doch eigentlich nur ein Lineal an das Bild in Beitrag 11 anlegen. Das Lineal waagerecht nach oben schieben, bis di untere rote Linie komplett verdeckt ist. Dann hast du den Pegel, der mindestens erreicht werden muß um alle Frequenzen zu hören. Darauf dann noch die maximale Dynamik der Schallplatte rechnen und du weißt, wie laut die lauteste Stelle wiedergegeben wird.


    Bei Musik mit tiefen Frequenzen mußt du da schon ziemlich weit nach oben, zB Orgelmusik. Bei Flötenkonzerten geht es entsprechend leiser.


    Oder eben mit gehörrichtiger Lautstärkreinstellung. ;)


    Gruß
    Michael

  • Es geht mir einzig um diesen theoretischen Wert, der unter berücksichtigung unseres Gehörs und des theoretischen Dynamikumfang einer LP nötig ist um alles auf einer LP über die Hörschwelle zu heben.

    Hallo Frank
    ,...schon die Akustiker aus den Anfängen der LP Technik fanden heraus , dass das Ohr ja maximal 60 db Dynamikumfang zur gleichen Zeit verarbeiten kann.- entsprechend auch die Anstrengungen diesen auf der Platte unterzubringen.
    Nun besitzt das Ohr auch Regeleigenschaften und schützt sich vor hohen Pegeln indem es die Hörschwelle automatisch nach oben versetzt. - umgekehrt auch bei längerem Leisehören!
    Beispiel: Laute Rockkonzerte; -nach dem Konzert ist die Hörschwelle so hoch, dass bis zu 'ner halben Stunde dauern kann, bevor Umweltgeräusche wieder normal wahrgenommen werden.
    Es ist scheinbar schwierig einen theoretischen Wert festzulegen, da dieser in der Praxis 'floatet'.
    LG Dietmar

  • Hallo Frank,


    mit Deinen Jericho geht es auch gut bei Zimmerlautstärke (was immer das auch ist :D ).


    Liebe Grüße


    Jürgen


  • Der hatte keine Loudness, sondern einen Lowboost. Verstärker mit einer Loudness Funktion gibt es auch heute noch.


    Hallo Jörg


    Ja, er hatte auch noch diese Lowboost-Taste, mit der man für noch lautere Bässe sorgen könnte. Die hatte er aber zusätzlich zur gehörrichtigen Lautstärkeeinstellung, die nicht schaltbar gestaltet war. (Poti mit Anzapfung)


    Welche Hersteller bauen denn heute noch gehörrichtige Lautstärkeeinstellung ein? Sprechen die auch öffentlich darüber, oder machen die das heimlich? :D



    @ Frank


    Dieser Forumsbeitrag könnte dich interessieren:


    Zitat:


    "In my opinion, loudness compensation should be standard in audio reproduction. A glance at the equal-loudness contours shows that the subjective loudness at bass frequencies is much more compressed than at mid frequencies. A musical work is normally balanced to sound "right" at whatever SPL the mastering engineer listens at. You need to play back at the same SPL in your room to achieve the same tonal balance. If you play back louder than that, the bass is accentuated. If you play back quieter, the perceived bass is attenuated (relative to the midrange). Dropping the overall level by 3 dB may result in a perceived 10 dB drop at 20 Hz. This is the reason for the classical "loudness control", which progressively boosts the bass as the level is lowered. (...) "


    Weiter hier: http://www.diyaudio.com/forums…-control.html#post1965938



    Eventuell auch noch interessant:


    http://www.diyaudio.com/forums…loudness-experiences.html


    http://www.diyaudio.com/forums…90-loudness-controls.html


    Gruß
    Michael

  • ... snip HiFi-gerechte Lautstaerke beginnt bei mir ab 9:00 und endet etwa bei 10:00 :D - und was die Raeumlichkeit angeht, die beginnt bei ab etwa 7:00 8)


    Das alles reicht mir voellig :D



    Hallo Stefan,


    Sorry aber das ist doch absolut nicht zielführend...


    ...hänge ich einen 86db/1W/1m Lautsprecher bei 9-10 Uhr bei dir hin ist es "höchstwahrscheinlich" leise -
    ... bei einem 100dB/1W/1m Lautsprecher wird es dann wohl eher laut sein...


    ...das was Dietmar uns hier sagen will hat mit Lautstärke zu tun und nicht mit der Stellung eines Potis ( oder aber auch Stufenschalter, Relaisabschwächers o.ä.)


    VG


    Jochen

    Einmal editiert, zuletzt von JimTonic ()

  • Hi,
    Lautstärke gefühlt wie beim "Original" lässt sich meiner Erfahrung nach nicht befriedigend durch irgendeinen Schaltungszauber ersetzen .
    Die meisten dieser " Sound " Tasten sorgten vor allem für enormen Mulm .
    Hans

    Einmal editiert, zuletzt von tubular ()

  • Hallo Hans



    Das ist natürlich richtig, aber wenn man nicht allein lebt kann man halt nicht immer die Originallautstärke einstellen, sonst lebt man bald allein. :D



    Auch bei einer Loudnesskorrektur per Taste stimme ich dir zu, eine solche fixe Einstellung kann immer nur zu einer ganz bestimmten Lautstärke passen.



    Was ich aber gut finde ist, eine stufenlos einstellbare Loudness. Entweder als gehörrichtige Lautstärkeeinstellung über Poti mit Anzapfungen, oder aber als Extra-Poti, so wie es bei den Verstärkern von Yamaha in den 80er Jahren realisiert war.
    Damit konnte man für jede Lautstärke die richtige Dosis Loudness einstellen und so auch am späten Abend noch leise Musik hören ohne auf wesentliche Frequenzen zu verzichten.



    Wenn du ohne Loudness leise hören willst, geht das garnicht, weil der Frequenzgang, den du noch hörst, auf den Bereich einer Telefonverbindung reduziert ist.





    Als Bild habe ich mal eine Simulation mit Spice der Yamaha-Schaltung angehängt, die die Durchlaßkurven bei verschiedenen Potistellungen zeigt. Wenn man das mal mit dem Bild der menschlichen Hörkurve in Beitrag 11 vergleicht, sieht man wie sinnvoll so eine Schaltung ist.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/65139/



    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    Du schrobst oben, dass der L-410 eine "Potianzapfung" haette. Ich habe mal im Schaltplan geguckt; das darin eingezeichnete Poti hat aber aber offensichtlich nur drei Pins pro Kanal ... und ich denke, diese Anzapfung ist nur bei gedrueckter "Low boost"-Taste wirksam.


    Vielleicht kann ich aber auch den Schaltplan nicht richtig interpretieren.


    Gruss Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

  • Hallo Stefan



    Den Schaltplan zum L-410 habe ich gerade nicht zur Hand, aber das Gerät selbst steht oben auf dem Dachboden - mit defektem Lautstärkepoti. ;)
    So eins suche ich seit Jahr und Tag und bin mir ganz sicher, daß es eine Mittelanzapfung hat.



    Stellvertretend kann ich aber mit dem Schaltplan meines aktuellen Verstärkers dem Luxman C-02 dienen, da ist das ganz ähnlich realisiert und man sieht auch im Schaltplan deutlich, daß das Poti eine Anzapfung hat.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/65165/



    Wenn du willst, mache ich dir gern auch ein Foto vom realen Objekt, oder simuliere mal die Filterkurven, die sich bei den Luxmännern ergeben. Hast du selbst auch so einen?



    Gruß
    Michael



    Edit: Zur Ergänzung vieleicht auch noch die gehörrichtige Lautstärkeeinstellung eines Tandberg CA3002, auch das eine Vorstufe, die damals sehr erfolgreich am Markt war und von der Fachpresse hochgelobt wurde.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/65166/





    Aber am besten und und von größter Benutzerfreundlichkeit empfinde ich die Lösung von Yamaha mit der per Extra-Poti einstellbaren Loudness, hier mal die Schaltung, deren Kurven ich weiter oben schon gezeigt hatte. Ganz unten der Schalter und der 10Megaohm-Widerstand sind bei Yamaha nicht vorhanden, die habe ich eingefügt, damit man auch einen wirklich linearen Frequenzgang erreichen kann, was bei den Yamaha.Geräten nicht möglich ist. Eine leichte Loudness-Wirkung hat diese Schaltung nämlich ohne diesen Schalter immer, siehe die obere Kurve in dem Diagramm weiter oben.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/65167/