Badischer Zweikampf

  • Endlich ist es so weit! Endlich steht die Stunde der Wahrheit ins Haus – oder vielmehr Frank aka finkployd mit seinem TD 320. Der Bauernkiller des vergangenen Frühjahrs – altgediente Forianer kennen den entsprechenden Thread – sucht eine neue Herausforderung; sein neues Opfer könnte der ebenfalls seit Jahren auf diesen Seiten bekannte TD 125 aus meinem Hause werden. Aber der Gussspieler ist genau so wenig schlecht gerüstet wie sein Pendant aus MDF:


    TD 125:
    Furnierte MDF-Zarge, eingeschraubter Sonnenscheinboden aus MPX, Teroson-gedämpftes Chassis (ohne Trafo, Elektronik, Schalter etc.), externe Motorsteuerung von Dr. Fuß, Schwingchassis und Innenteller mit RDC verfüllt, mit Plastik-Fermit ummanteltes Hauptlager aus Sintermetall mit Joels Edelstahlspiegel, polierter Zamak-Teller mit Herbie’s Way Exellent Turntable Mat (3mm), MPX-Tonarmbrett, SME IV mit durchgehender Verkabelung von Mario Grözinger, Benz Micro Ruby 3 MR


    TD 320:
    Unterboden von BFly Audio, TPN 2000-Netzteil, Innenteller mit RDC verfüllt, Phonosophie-Pulley, in das MDF-Subchassis eingepresstes Hauptlager aus Messing mit Joels Edelstahlspiegel, Acryl-Teller mit Einlagen aus RDC und Messing (sog. RDC-Teller), RDC-Aufleger, Jelco SA750D mit durchgehender Verkabelung von Mario Grözinger, Benz Micro Ruby 3 MR


    Nun höre ich den geneigten Leser bereit sagen: „Bei zwei unterschiedlichen Armen ist ja überhaupt keine abschließende Aussage über das Laufwerk möglich!“ Das ist zwar richtig, aber wir haben leider keine zwei gleichen Arme und können daher letztendlich auch nur Aussagen über zwei Setups machen, die im Laufe der Zeit durch gehörmäßige Verbesserung entstanden und selbstverständlich niemals fertig sind.


    Und um noch mal zu unterstreichen, dass wir zwei Pakete gegeneinander laufen lassen, haben wir auch die Phonostufen, mit denen wir aktuell den jeweiligen Dreher betreiben, einbezogen: Der 125er hängt an Reinhard Hoffmanns Phonostufe Mk II B mit von ihm optimierten Bauteilen und einer externen Spannungsversorgung; Franks 320er gibt sein Signal an eine Lukaschek mit Dr.-Fuß-Netzteil weiter.


    Der Gussspieler steht auf der angestammten Wandhalterung, der Hölzerne auf dem Creaktiv-Audio-Rack


    Es schließen sich RG 10 Mk IV und Fischer & Fischer SL 500 in einem ordentlich bedämpften 50qm-Doppelraum an.


    Bei einem solchen Showdown will man natürlich nichts dem Zufall überlassen, und so wurden uns gleichermaßen bekannte, geschätzte, klanglich aufschlussreiche und zumeist zweimal vorhandene Aufnahmen gewählt.


    Ralph Towner: Solstice


    Dire Straits: Brothers in Arms (Originalpressung)


    Franz Ferdinand: Tonight


    Georg Friedrich Händel: Der Messias, Hogwood (Decca)


    Ludwig van Beethoven: Klavierkonzert Nr. 3, Kempf … (DGG)


    Hugh Masekela: Hope


    Yello: The Race (Maxi)


    Und jetzt geht es los:


    Die erste Scheibe ist die Originalpressung von Dire Straits' "Brothers in arms". Zunächst hören wir den 125er: Die uns wohlbekannte und immer wieder zum Testen gehörte Aufnahme hat Tiefe, Höhe und Breite, wirkt also sehr dreidimensional. Die Instrumente treten präzise ortbar heraus und bleiben an ihren Plätzen, die hinreichend weit von einander entfernt sind. Nun hören wir die gleiche Passage - Anfang von "Ride across the river" - vom TD 320 ... und stellen fest, dass die Unterschiede marginal sind: Die Stimme von Mark Knopfler ist etwas schärfer umrissen, steht ein wenig mehr im Vordergrund. Im Gegensatz dazu klingt der alte Spieler ein wenig runder. Das war's dann aber auch: Weder tonal, noch hinsichtlich der räumlichen Abbildung nehmen sich die Setups etwas. Wir vermuten sofort, dass der Unterschied wohl am ehesten auf die Phonostufen zurückzuführen sei und schließen daher den 125er auch einmal an die Lukaschek - und siehe da: Der Unterschied ist verschwunden.


    Als nächstes kommt Franz Ferdinands "Tonight" auf die Teller. Zunächst fällt auf, dass die Aufnahme klanglich zwar gut ist, aber nicht mit der zuvor gehörten mithalten kann: Unabhängig vom Equipment tönte es deutlich weniger transparent und durchhörbar. Dementsprechend waren die Differenzen zwischen den beiden Setups hier noch geringer als zuvor. Eine Tendenz schälte sich aber langsam heraus: Der TD320 mit Lukaschek legt tendenziell größeren Wert auf analytische Feinarbeit, der Kombination TD125 mit Hoffmann Phonopre kommt es eher auf einen homogeneren und etwas fetteren Klang an, wobei sich beide Setups in puncto Bassdruck bzw. -präzision nichts nehmen: Geschmackssache.


    Nun wechseln wir das Sujet: Jazz wird aufgelegt, und zwar Ralph Towners "Solstice" mit Jan Garbarek am Saxophon. Hier können beide Dreher wieder deutlicher ihre Qualitäten in den Bereichen Tiefen- und Breitenstaffelung sowie klarer räumlicher Fixierung unter Beweis stellen. Die Differenzen gehen wieder in die schon zuvor sich abzeichnende Richtung, wobei hier das Pendel unabhängig von individuellem Geschmack in Richtung TD125 ausschlägt: Jan Garbareks Saxophon klingt weniger spitz, etwas wärmer und insgesamt glaubhafter als beim TD320.


    Dessen Konter lässt allerdings nicht lange auf sich warten: Beethovens Klavierkonzert Nr. 3 c-moll (Kempf, DG) wird wiederum vom 80er-Jahre-Dreher echter dargeboten: Während sich die Darstellung des Orchesters kaum unterscheidet, profitieren die Klavieranschläge von der etwas fokussierteren Konturierung - unentschieden!


    Jetzt müssen die Spieler auf 45 Upm beschleunigt werden, da das Rennen von Yello anstand. "The Race" begeistert auf beiden Spielern, die zuvor schon beobachteten Unterschiede sind erneut zu erkennen, allerdings fallen sie bei diesem Musikmaterial noch weniger ins Gewicht. Gleiches gilt auch für den Kohlenzug von Hugh Masekela, den wir wegen der einmal erreichten Geschwindigkeit auflegen ;)


    Den Abschluss bildet ein Hörerlebnis der besonderen Art: Die Sopranarie von Emma Kirkby in Händels Messias (Hogwood / Decca) bietet sich uns mit dem Holzspieler luftig und strahlend dar; da kann der 125er nicht ganz mithalten: Zwar sind die Unterschiede im Bereich des Orchesters erneut eher eine Geschmacksfrage, doch ist er nicht in der Lage, den Sologesang in der zuvor gehörten Schönheit und Präzision wiederzugeben. Flugs wird noch mal die Phonostufe getauscht, und tatsächlich wird der Abstand geringer, doch bleibt ein kleines Plus an Offenheit, die allein auf Laufwerk und Arm zurückzuführen sind.


    Und dann ist das Essen fertig - wir danken der besten Ehefrau von allen.


    Erkenntnis: Im Gegensatz zum Vergleich mit dem Bauer dps / Bauer Tonarm / Lyra Delos lässt sich der TD 125 nicht so leicht verspeisen. Im Gegenteil: Mit dem kompletten Setup sind bei bestimmtem Musikmaterial mindestens ebenso gute Ergebnisse zu erzielen, die Differenzen bleiben fast überall im Bereich der Geschmackssache; lediglich die Abschlussvorführung geht erkennbar besser für den jüngeren Spieler aus. Weiterhin: Die Lukaschek hatte ich ein Jahr lang und habe sie dann im letzten Jahr noch mal hier gehabt und sie mit meinem Hoerwege verglichen. Dabei kam sie ins Hintertreffen; nun hat Frank aber ein Netzteil von Dr. Fuß - und das hat ihr ausnehmend gut getan; fein auflösen konnte sie auch vorher, aber nun bringt sie auch Kraft und Leben mit. Gut zu wissen ...


    Bezüglich der Arme lässt sich festhalten, dass der SME IV zwar zweifellos der überlegen konstruierte und gefertigte Arm ist, dies jedoch nicht durchgehend in einen klar heraushörbaren klanglichen Vorteil umgemünzt werden kann - vielleicht hilft in puncto Präzision ja auch der RDC-Teller des TD320 dem Jelco etwas auf die Sprünge.


    Ach, und noch was: Ich muss meinen Spieler nicht auch noch gegen den Bauer antreten lassen, ich kenne das Ergebnis bereits ...


    Gruß


    Andreas
    Frank (Cowriting)


    P.S.
    Bilder folgen ...

    7 Mal editiert, zuletzt von Andreas vom wilden Westende ()

  • :thumbup:
    Klasse Bericht! :thumbup:


    Mich würde es interessieren wie sich ein TD320MkII mit TPN2000 dagegen schlägt!
    Und natürlich einen Vergleich gegen meinen NA, der meinen 320 gefrühstückt und aus gespien hatte. 8)

  • Schöner Bericht. Danke.


    Kurze Frage zum Benz Ruby. Habt ihr das umgebaut, oder war auf jedem Spieler eines fest installiert?


    Gruß,


    Thorsten

  • @Thorsten: Offensichtlich hatte jeder Player sein eigenes Ruby 3 MR. Es waren nur die Tonarme unterschiedlich - abgesehen von "laufwerksabhaengigen" Tuningmassnahmen.


    Andreas und Frank: Vielen Dank fuer den schoenen Bericht ueber Euren Laufwerksvergleich! Aber:


    Wir vermuten sofort, dass der Unterschied wohl am ehesten auf die Phonostufen zurückzuführen sei und schließen daher den 125er auch einmal an die Lukaschek - und siehe da: Der Unterschied ist verschwunden.


    Habt Ihr dann im Anschluss bei Euren weiteren Hoervergleichen auch stets mal (ggf. hin und wieder) die Phonostufen getauscht?


    Wie hier wohl mein Setup abgeschnitten haette - nur mal so aus Neugier ...


    @Chrille: Es war ein TD320 mit TPN2000 ...


    Gruss Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

  • Andreas, Frank,


    wer hat die Tonabnehmer justiert? Jeder für sich? Wonach habt ich VTA, VTF und Antiskating eingestellt? Macht Ihr das auf die gleiche Art und weise? Schreibt doch mal kurz wie und womit!



    Gruß John

    Gruß John

  • Hallo John,
    selbstverständlich haben wir die Parameter gleich eingestellt: VTF 1,8g, VTA mit Minilibelle so, dass bei einer Normalpressung das Headshell in abgesenktem Zustand absolut präzise in der Waage steht. Überhang und Kröpfung wurden genauestens nach den jeweiligen Empfehlungen der Armhersteller justiert.
    Gruß,
    Frank
    P.S.
    Der hinter diesen Nachfragen stehende Verdacht nervt mich schon wieder, überrascht mich aber nicht.


  • Nun höre ich den geneigten Leser bereit sagen: „Bei zwei unterschiedlichen Armen ist ja überhaupt keine abschließende Aussage über das Laufwerk möglich!“ Das ist zwar richtig, aber wir haben leider keine zwei gleichen Arme und können daher letztendlich auch nur Aussagen über zwei Setups machen, die im Laufe der Zeit durch gehörmäßige Verbesserung entstanden und selbstverständlich niemals fertig sind.


    .


    grundsätzlich stimme ich dir ,über den lw-konzept vergleich zu , dennoch wirft er die frage der arme auf!!


    jelco contra sme IV , sowenig differenzen ...
    danke für deinen bericht
    lg otto

  • Hallo zusammen,


    wir haben jeder ein Benz Micro Ruby 3 MR; ich stelle es mit auf dem SME auf die Nullpunkte nach Angaben des Tonarmherstellers ein. Mit einer kleinen Wasserwaage, die auf das Headshell gelegt wird, justiere ich den VTA, als Auflagekraft wähle ich 18mN.


    Nur zweimal habe ich die Phonostufe von Frank genutzt, nämlich beim ersten und letzten Vergleich (Dire Straits, Emma Kirkby) jeweils zum Gegencheck.


    Gruß


    Andreas

  • Hallo Christian,


    ich weiß von Roman, dass er vor ca. vier Jahren den Wechsel von TP 90 auf SME 309 auf seinem Thorens 3001 als deutlich größeren Sprung als jenen von diesem Laufwerk auf einen Raven 1 erlebt hat.


    Gruß


    Andreas

  • Hallo Andreas & Frank,


    ich werde einen Teufel tun an Euch mit irgendwelchen Zweifeln zu nerven, auch wenn ich ganz sicher nicht immer und jederzeit mit Euren Aussagen konform gehe, siehe Bauer dps.
    Ihr habt uns einen schönen Bericht gegeben, der zumindest bei mir, den Wunsch dannach weckt hat dabeigewesen zu sein, dafür gebührt Euch mein Dank!


    Ich hoffe Ihr hattet viel Freude bei Eurem tun!


    Überrascht bin ich lediglich, dass der 320 den 125 von Andreas fast sogar überflügelt hätte, dass hätte ich persönlich nicht erwartet, da ich den 320 zwar für gut, den 125 aber grundsätzlich für besser halte.


    Ich wünsche Euch noch ein paar schöne restliche Ferientage...

    Beste Grüße


    Thomas

  • Nur zweimal habe ich die Phonostufe von Frank genutzt, nämlich beim ersten und letzten Vergleich (Dire Straits, Emma Kirkby) jeweils zum Gegencheck.


    Mit gleichem Ergebnis?


    Gruss Stefan


    Edit: Uups - soeben gelesen: Also ein kleiner Vorsprung fuer den TD320 ...

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

    Einmal editiert, zuletzt von stbeer ()

  • Hallo Tom,
    ich würde hier nicht von Überflügeln sprechen, sondern eher von einer letztlich gar nicht so überraschenden Anpassung an unsere jeweiligen Musik- und Hörvorlieben: Wer eher auf rund und druckvoll wiedergegebene Rockmusik steht, wird Andreas' Spieler besser finden, wer viel Klassik mit Schwerpunkten auf Klavier und Vokales hört, eher meinen. Wobei man jedoch meines Erachtens die jeweils andere Musik ebenfalls sehr gut mit dem jeweils um Nuancen schwächeren Dreher hören kann. Ich bin halt eher ein Freund der möglichst analytischen, fein ziselierten Wiedergabe, Andreas tendenziell eher einer bassstark und im Gesamtgefüge abgerundeten Darbietung.
    Dass der SME-Arm, mit dem ich immer ein wenig geliebäugelt habe, in den von mir präferierten Bereichen sich nicht deutlicher absetzen konnte, hat mich auch etwas überrascht, aber ausgerechnet Andreas hatte dies im Vorfeld genauso prognostiziert. Eine kontoschonende Erkenntnis!
    LG,
    Frank

  • auch wenn ich ganz sicher nicht immer und jederzeit mit Euren Aussagen konform gehe, siehe Bauer dps


    Hallo Tom,


    die Aussagen beziehen sich auf den Vergleich von vor einem Jahr - Du hast den Bericht sicher gelesen. Man kann sicher anderer Meinung zum Bauer sein, eine Aussage über den konkreten Test in Aachen ist aber nur damals Anwesenden möglich ... Unser Testergebnis beansprucht natürlich keine Absolutheit, aber für mich aber ist das Thema ad acta gelegt.


    @ Stefan,


    bei unserem Vergleich haben wir Beispiele aus verschiedenen musikalischen Richtungen gewählt; signifikante Unterschiede jenseits von Geschmacksfragen gab es dreimal, beim letzten Mal waren sie besonders deutlich. Da die gewählte die einzige Altarie in meiner Sammlung ist, ich aber zig Platten habe, die vom Stile her z.B. der "Solstice" näher sind, ergibt sich der von Dir genannte Vorsprung für mich nicht. Es zeigt sich insgesamt eher, dass die Spieler sehr dicht beieinder liegen und die kleinen Unterschiede eher den Vorlieben ihrer jeweiligen Besitzter entsprechen. Denn überall dort, wo von "geschmacklichen Differenzen" die Rede ist, haben wir ja nicht individuell geschrieben, dass es uns egal wäre, welche Kombination bei uns im Hause tönte. Von den drei o.g. Titeln abgesehen, hätten wir im Gegenteil wohl jeweils unser eigenes Setup aus Gründen des persönlichen Empfindens oder der Gewohnheit lieber mit den jeweiligen Platten gehört, was sich aber nicht verabsolutieren ließ.


    Gruß


    Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas vom wilden Westende ()

  • Überrascht bin ich lediglich, dass der 320 den 125 von Andreas fast sogar überflügelt hätte, dass hätte ich persönlich nicht erwartet, da ich den 320 zwar für gut, den 125 aber grundsätzlich für besser halte.


    Wobei man aber bedenken sollte, dass beide Dreher gegenüber dem jeweiligen Original doch ziemlich modifiziert wurden. Insofern hätte evtl. ein Vergleich der ungetunten Originale deutlich anders ausfallen können.


    Gruß,


    Thorsten

  • Wobei man aber bedenken sollte, dass beide Dreher gegenüber dem jeweiligen Original doch ziemlich modifiziert wurden. Insofern hätte evtl. ein Vergleich der ungetunten Originale deutlich anders ausfallen können.


    Gruß,


    Thorsten


    unterstreicht doch die erkennniss , das lw ist die basic :)


    lg otto

  • Wobei man aber bedenken sollte, dass beide Dreher gegenüber dem jeweiligen Original doch ziemlich modifiziert wurden. Insofern hätte evtl. ein Vergleich der ungetunten Originale deutlich anders ausfallen können.


    Wohl wahr! Über die Standardversionen können wir ob dieses Test gar nichts sagen. Ich erlaube mir nur, darauf hinzuweisen, dass Thorens es Anfang der 80er-Jahre geschafft hatte, mit viel billigeren Zutaten - MDF statt Aluguss - eine Spielerbasis zu kreieren, die dem Vorgänger auf Augenhöhe begegnen konnte.


    Gruß


    Andreas

  • Hallo Zusammen!


    Zumindest den Vorgänger des 125 von Andreas habe ich ja einmal hören dürfen und auch dieser hat mich damals schon angesprochen.
    Was mich allerdings wirklich neugierig macht, da er so wie geschildert, auch eher meine Präferenzen anspricht, bzw. diesen zu entsprechen scheint ist der TD 320 von Frank.

    Beste Grüße


    Thomas